Quoi de neuf en cd classique?

[Pseudo]

Faut pas l'asticoter  :biggrin:

   

[Nicodimdom]

C'est intéressant tout cela. J'ajoute à la discussion les échanges sur les cordes croisées vs cordes parallèles :
Forum Piano majeur

et bien sûr : Barenboim / nouveau piano à corde parallèles

et historiquement (extrait de Fan de Erard: ÉRARD VERSUS STEINWAY un colloque sur les sonorités de différents pianos par William et Philippa Kiraly)

Traduction du texte en anglais d'un article paru dans la revue américaine « The Piano Quarterly ». Printemps 1982, n° 117, pages 44-45.

[...] L'idée qui était à l'origine de ce colloque de deux jours consistait à comparer les qualités relatives d'un piano à queue moderne avec celles d'un instrument du milieu du 19° siècle. On a voulu comparer un instrument qui aurait pu être utilisé par Chopin, Liszt ou Schumann avec un des excellents pianos d'aujourd'hui : un Steinway moderne.

L'idée de ce colloque venait du Professeur Kenneth Taylor du Collège Kenton et d'Edmund Michael Frederick, collectionneur et restaurateur de pianos du 19° siècle. Le colloque comprenait une visite de la belle collection de pianos rassemblée dans la Collection Frederick, un concert sur le piano Érard, des discussions au sein d'un groupe de personnes ayant des compétences étendues pour vérifier l'affirmation de George Bernard Shaw : « La musique s'écoute de la meilleure façon lorsqu'elle est jouée sur l'instrument du compositeur ».

[...] M. Porter faisait remarquer d'emblée, qu'il s'agissait d'une comparaison des pianos et non pas d'une confrontation. En fait, les résultats des essais ont fini par mener à des révélations lorsque des compositions entières ou des extraits furent joués d'abord sur l'un et ensuite sur l'autre instrument. Le premier essai de M. Dudley sur le piano Érard avec l'Arabesque de Schumann mettait en évidence les basses chaudes et un médium rappelant agréablement les bois de l'orchestre. L'acoustique de la salle étant assez sonore, si bien que quand on entendait ensuite le son du Steinway, l'effet fut atterrant : c'était comme si on utilisait une grosse machine de terrassement pour remplir un simple bac à sable. Comparé au piano Érard, le Steinway avait un son massif, même en jouant doucement. Le son plus prolongé du Steinway facilitait la mise en place d'une mélodie, mais c'était aux dépens de la clarté harmonique et les basses puissantes envahissaient les autres registres. La sonorité de l'Érard était légère et brillante. En raison d'un son plus court (dû aux marteaux plus légers et aux cordes plus minces), il était possible d'entendre les voix secondaires distinctement : les basses avaient de l'autorité sans dominer. « Si les couleurs sonores du Steinway évoquent le rouge et le bleu, alors celles de l'Érard chantent toutes les teintes de l'arc-en-ciel », a estimé M. Dudley. M. Fisk mettait l'accent sur la mécanique rapide et légère de l'Érard. « Le piano parle si vite que, lorsque je suis en train de le faire parler, il a déjà parlé ».

Sans qu'on le dise explicitement, il devenait clair que chaque joueur entendait avec le piano Érard les intentions du compositeur qui étaient cachées par le Steinway et on se posait la question suivante : comment trouver la technique pianistique qui nous approche de ce que l'on entend avec un Érard tout en jouant sur un Steinway. M. Dudley ajoutait encore des éléments à la réflexion en mettant en évidence la puissance sonore de l'Érard avec un fragment des Funérailles de Liszt, dans lequel il obtenait une forte tension expressive sans nous casser les oreilles. Ainsi les discussions continuaient dans un élan de que tions et de réponses qui se poursuivait pendant la réception pour encore se maintenir, sans relâche, jusqu'à minuit.

La Collection Frederick [...] réunit 23 instruments dans des états variables de restauration et dont une bonne dizaine est maintenant en état de marche, y compris le bel Érard de 1856 qui est utilisé pendant le colloque.

[...] C'est grâce aux événements précédents que les participants du colloque écoutaient le concert du soir sur l'Érard de 1856 avec une compréhension aiguisée et un vif intérêt. M. Dudley s'en tenait aux trois compositeurs qui ont dominé le colloque : Chopin, Liszt et Schumann dans un programme destiné à faire briller le piano tout en faisant ressortir tous les éclats de la musique. Dans la Barcarolle op. 60 de Chopin, le rythme berçant dans la main gauche ne dominait jamais, mais il n'était pas non plus masqué par la mélodie de la main droite. Sur le Steinway, ce n'était simplement pas possible de rendre le thème coulant de l'Arabesque op.l8 de Schumann comme on peut le faire sur l'Érard : l'instrument moderne est trop percutant. Et dans les Funérailles de Liszt, exécutées maintenant en entier, la procession sombre et funèbre se heurtait aux motifs galopants dans les graves, à tel point que le piano lui-même semblait se lever et partir au galop. Décidément, des sons miraculeux.

Reproduit avec l'autorisation de Mme Philippa Kiraly (Traduction : René Beaupain).

J'ai mis FAURÉ DEBARGUE dans mon panier  :wink:

Tout ça est très intéressant; Les amoureux d’Erard disent tous la même chose et on peut aussi le constater en regardant les nombreuses vidéos qui « comparent » ou plutôt mettent côte à côte des Erard et des pianos modernes. Les lignes mélodiques, les différents registres sont plus distincts, plus lisibles sur les Erard. Une des raisons semble bien être le fait que les cordes ne se croisent pas (et donc influence et mélange de sons moins marqués) et aussi le cadre en fonte (qui résonne) a son importance aussi. Je me rappelle ce que me disait ma vieille voisine anglaise qui avait un Bösendorfer quart de queue (bien fatigué) chez elle. « Je n’aime pas Liszt. Ce n’est que du bruit » et de frapper avec ses mains comme pour mimer des pianistes tapant comme pour « casser l’instrument ».     Bon, Liszt, que j’aime, n’a pas fait que ça mais dans les interviews et vidéos mentionnées ci-dessus, il est souvent dit que les pianos modernes ne sont pas faits pour jouer ce genre d’oeuvres qu’ils amplifient à outrance pour avoir du volume, alors qu’ici, il s’agit de pouvoir entendre distinctement les diverses lignes et nuances.
Ziad Kreidy résume bien ici (https://www.radiofrance.fr/francemusiqu ... 22-4715588) l’histoire du piano et le fait que le faire évoluer, progresser, s’est longtemps résumé à lui donner de la puissance :
« L’histoire du piano a été déterminée par le culte de la puissance sonore. Elle est faite de transformations esthétiques où, d’une époque à l’autre, d’une région à l’autre, d’un facteur à l’autre, d’un modèle à l’autre, chaque gain se paye inévitablement d’une perte. L’évolution ne s’est pas faite vers de nouveaux pianos musicalement plus accomplis, mais plutôt vers des pianos moins fragiles, plus puissants, plus imposants. »

C’est là que les pianos de nouveaux concepteurs actuels pourrait /peut apporter quelque chose car les innovations et techniques mises en oeuvre semblent (pouvoir) combiner les qualités des grands pianos de l’époque Erard avec la puissance sonore requise actuellement vu nos salles de concerts.
Et Ziad de poursuivre :
« Le monde du piano n’a connu la standardisation que depuis la seconde moitié du XXe siècle. L’hégémonie de la prestigieuse marque Steinway a poussé ses concurrents au mimétisme. Dans ce cadre j’ai observé les tentatives et les possibilités de changement à l’heure actuelle. Certains pianos récents sont conçus de manière neuve par des facteurs convaincus que le piano n’est pas arrivé au terme de son évolution. David Klavins en Allemagne, Wayne Stuart en Australie, David Rubenstein aux États-Unis et Stephen Paulello en France revendiquent la fabrication de pianos plus modernes que le sacro-saint « piano moderne ». Ces instruments rares et chers intéressent seulement une infime minorité du monde pianistique et sont très peu vendus. Nous les considérons comme les véritables instruments modernes, ceux du début du XXIe siècle. Finalement, loin des sentiers battus, le Fluid piano (2009) qui permet de bouger durant le jeu la justesse de chacune des touches du piano est vu comme une invention capitale parce qu’il révolutionne l’identité proprement occidentale du piano. »

Steinway règne (encore) en maître, ne serait-ce que par le fait que toute salle de spectacle en possède et en use. Mais peu à peu, des interprètes essaient et exigent autre chose. Peu à peu,  ils jouent, enregistrent et imposent d’autres écoutes. Le temps est lent mais il n’est pas immuable. Patience donc !

Perso, je possède, je possède plusieurs enregistrements de pianos Paulello. Haskil, à qui je posais un jour la question ici même de ce qu’il pensait de ces pianos avait répondu qu’il ne pouvait se prononcer car jusqu’alors, il n’y avait pas de super interprètes à les avoir enregistrés… Ce jugement un peu dur n’engage que lui bien sûr. En tout cas, je serais curieux de savoir ce qu’il pense du Fauré de Débargue. Une chose est sûre, comme le dit ce dernier dans le teaser de l'enregistrement Fauré, ce piano doit s’apprivoiser d’abord avant de vous conquérir, tant il est différent.
Ciccolini disait le plus grand bien des Paulello mais il est malheureusement parti sans en laisser de traces.

A part la vidéo que j’ai postée de l’entretien avec Paulello, ne manquez pas de visiter son site très détaillé qui explique sa recherche et montre toutes ses inventions et améliorations. Les enregistrements y sont aussi cités.
https://www.stephenpaulello.com/concept

[lupu]

J'ai comparé,   à partir du disque " Classica " d'avril  2024,   le nocturne  N° 13  po 119 par  Lucas Debargue avec la version de Jean-Philippe Collard  ( vinyle EMI  1974 ).  Sur cette page, ce qui ne préjuge pas de l'intégrale,  l'interprétation et l'instrument de J.P Collard  me paraissent plus riches en atmosphère et en couleur  ( et , reconnaissons-le,  en discrets craquements ! ). Ce qui est peut-être facilité par un tempo plus lent, une demi-minute de plus, ce qui n'est pas négligeable. Mais le jeu de L. Debargue, chaque fois que j'ai pu l'entendre au disque, me paraît  marqué par une sorte de digitalité électrique, certes impressionnante, mais  qui laisse finalement assez peu de place à l'émotion et à la couleur. En ce qui concerne l'instrument et sa captation,  ils me paraissent aller dans le même sens: peu d'assise dans le grave, une  sorte d'embrun métallique dans le médium, en somme rien qui paraisse rendre justice aux exceptionnelles qualités annoncées.
En toute subjectivité, naturellement.

[Pseudo]

Mais le jeu de L. Debargue, chaque fois que j'ai pu l'entendre au disque, me paraît  marqué par une sorte de digitalité électrique, certes impressionnante, mais  qui laisse finalement assez peu de place à l'émotion et à la couleur.

+ 1. Ce qui me navre, tant nous attendons de nouveaux pianistes convaincants...

[shushu]

De quoi tu causes, Lombric?  :wink:

On me chercherait de gentils vermisseaux dans le crâne ?
On se souviendra avec profit que les asticots ne sont pas très élastiques.

Ô oui vous oui vous sieur Pseudo avez incisé les cerveaux pour y glisser qu'il convenait de regrouper un maximum de thèmes sur ce fil pour y concentrer les biberonnés du classique qui se presseraient (de fuir).
Selon les scores d'audience établis par Médiamétrie on saurait si cette oukase fournit un résultat probant ou non et l'on saurait alors s'il est normal ou non qu'il n'y ait pas encore de réaction aigüe à l'évocation du triple concerto des familles mentionné.
Oeuvre que j'essaye de se faire baisouiller par les zombzombes mais c'est pas encore du gagné loto 5/6.

[jeanpascalg]

J'ai comparé,   à partir du disque " Classica " d'avril  2024,   le nocturne  N° 13  po 119 par  Lucas Debargue avec la version de Jean-Philippe Collard
l'interprétation et l'instrument de J.P Collard  me paraissent plus riches en atmosphère et en couleur
le jeu de L. Debargue, chaque fois que j'ai pu l'entendre au disque, me paraît  marqué par une sorte de digitalité électrique, certes impressionnante, mais  qui laisse finalement assez peu de place à l'émotion et à la couleur. En ce qui concerne l'instrument et sa captation,  ils me paraissent aller dans le même sens: peu d'assise dans le grave, une  sorte d'embrun métallique dans le médium, en somme rien qui paraisse rendre justice aux exceptionnelles qualités annoncées.

Lucas Debargue joue sur piano historique, il est normal que l‘on ait pas la même ampleur qu’un Stenway récent.
Après quand on enregistre une nouvelle interprétation il faut se démarquer de ce qui a été été enregistré sinon personne n‘achètera le disque.
Pour juger :
Lucas Debargue
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/faure ... 0qqcgf7lba

JP Collard EMI :
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/faure ... jtge8e6a0a

Dalberto l'as aussi enregistré et je préfère cette dernière version moins chopinienne
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/gabri ... 9028005011

Mais bon je crois que je préfères Debargues à un autre pianiste à la mode Alexandre Kantorov
que j’ai entendu dans une salle. Jeu spectaculaire mais ça manque d'articulation.

Dernière édition par jeanpascalg le 26 Aoû 2024 à 13:27, édité 1 fois.

[Nicodimdom]

Lucas Debargue joue sur piano historique, il est normal que l‘on ait pas la même ampleur qu’un Stenway récent.

Pas du tout. C'est la dernière création, comme cela a été dit, de Stephen Paulello. C'est un piano moderne, innovant et puissant. Je vois que tu n'as pas consulté les documents indiqués précédemment.

Pour juger :
Lucas Debargue
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/faure ... 0qqcgf7lba
JP Collard EMI :
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/faure ... jtge8e6a0a
Mais JP Collard l'as réenregistré et je préfère cette dernière version moins chopinienne.
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/gabri ... 9028005011Personnellement, je n'ai pas, sur les exemples Qobuz que tu donnes, été conquis par le jeu de Dalberto mais si j'écoutais l'intégrale, je serais peut-être séduit...Qui sait ? Les quelques extraits proposés ici de l'intégrale de Jean-Claude Pennetier me semblent plus qu'intéressants par contre. https://www.mirare.fr/albums/integrale- ... -volume-2/

J'ai comparé,   à partir du disque " Classica " d'avril  2024,   le nocturne  N° 13  po 119 par  Lucas Debargue avec la version de Jean-Philippe Collard  ( vinyle EMI  1974 ).  Sur cette page, ce qui ne préjuge pas de l'intégrale,  l'interprétation et l'instrument de J.P Collard  me paraissent plus riches en atmosphère et en couleur  ( et , reconnaissons-le,  en discrets craquements ! ). Ce qui est peut-être facilité par un tempo plus lent, une demi-minute de plus, ce qui n'est pas négligeable.
En effet, et ce n'est pas en écoutant une ou deux pièces que l'on peut se faire un bon jugement sur une intégrale. En plus, dans une intégrale, il es exclu de penser que tous les morceaux sont des références. Pris individuellement, on trouvera toujours mieux sur un prélude, un nocturne ou une barcarolle. L'enregistrement du Fauré de Collard (que je possède aussi et que j'aime) est plus ancien ; je ne parle pas de la date bien évidemment mais du fait que les enregistrements modernes de piano sont totalement différents dans l'ensemble aujourd'hui ( à Sushu). On capte et on y entend (presque) tout. Le piano  de Collard, plus lointain, moins défini, nous entraîne plus facilement à la rêverie ; Les notes baignent dans une atmosphère "fin de (19e) siècle" telle qu'on se plaît à l'imaginer. Confortable et feutrée, propre aux songes. Mis à part la belle interprétation de JPC, cette captation est donc un plus pour nous aider à pénétrer dans un "certain" univers de Fauré.

En ce qui concerne l'instrument et sa captation,  ils me paraissent aller dans le même sens: peu d'assise dans le grave, une  sorte d'embrun métallique dans le médium, en somme rien qui paraisse rendre justice aux exceptionnelles qualités annoncées.

Dire que ce piano n'a pas d'assise en bas est quand même un peu osé. Les basses sont belles et précises et descendent très bas, mais elles sont plus "propres" que sur certains Steinway qui enrobent et en rajoutent un peu parfois, ce qui peut déstabiliser les habitudes. Je crois que tu devrais revoir la vidéo de présentation par L.D. de son Fauré et de l'instrument choisi.

Allez, enfonçons les portes ouvertes.Tout est question de goût. Qu'il s'agisse de HIFI (tubes vs transistors, haut rendement vs bas rendement...), parfums de glace et pâtisseries, sucré /salé, couleurs, politique, etc. Et il en est de même pour les pianos (Erard /Steinway / Fazzioli...) comme pour les interprètes. Kantorow, Debargue, Dalberto, Rana... Aimez, délaissez, préférez, détestez, choisissez, rejetez.  En toute subjectivité, comme le dit Lupu. Pas de problème ! Mais ce sont de grands pianistes.

Ce qui me dérange plus par contre, ce sont les avis tranchés (ou tranchants). Est-il normal de dire que leur jeu ne serait que mécanique, électrique, dépourvu de sensibilité et ne produisant pas (ou trop peu...) d'émotion ! Des milliers de musiciens, mélomanes, ou non seraient-ils sourds ? Gould était-il seulement mécanique ?
Pour en revenir à Debargue, sujet de ces posts, oui, il a une sacrée technique et une facilité digitale impressionnante mais pas que.
Quand j'écoute son Gaspard de la nuit au concours Tchaïkovski (lien déjà donné), je suis ému et quand j'écoute son Scarlatti, si je constate bien sa dextérité et l'extrême facilité avec laquelle il se joue des difficultés, je ne ressens pas la même chose. Cependant, l'autre soir, j'ai écouté 13 sonates avec un grand plaisir. Sa vision de ces pièces, son parti-pris de ne quasiment pas utiliser la pédale me fait penser à Gould par son originalité. l fallait oser. Et jsi j'aime le résultat, comme pour Gould, ce ne sera pas le cas de tout le monde. Et c'est humain. Au fait, connaissez-vous ses Scarlatti ? https://www.amazon.fr/Scarlatti-52-Sona ... merReviews

[Pseudo]

Jeanpascal a posté le message 666: cela explique peut-être des choses  

[lupu]

@  Nicodimdom
   
Mon intervention sur le Fauré par  Debargue, comme tu l'as bien perçu, ne reposait que sur des limites bien fixées. A charge pour moi de les élargir comme tu m'y invites !

PS du 24/08:

        Je viens de retrouver la critique de cette intégrale pianistique Fauré par Debargue dans le  " Diapason " de mai 2024, globalement très positive, frôlant l'or, avec ses 5 diapasons !  
        Je me permets de vous soumettre,  sans échapper tout à fait au plaisir  d'avoir eu un peu raison ( 22/08, 16h49 ) ,  le commentaire concernant l'instrument:
" L'instrument choisi sera affaire de goût. Le piano de 102 touches ( 8 octaves 1/4 ! ) conçu par  Stephen Paulello réclame qu'on accepte sa gamme de coloris resserrée  et ses résonances métalliques que trahissent des micros très rapprochés...  " .
        Mais le son du piano dans la présentation vidéo par Debargue ( 19/08, 15h11 ), pour le peu qu'on l'y entende ( et flatté peut-être par sa magnificence visuelle ) me paraît bien meilleur que celui  du CD.

[Nicodimdom]

Ce que tu dis s'entend.  

[sax.tenor]

J'écoute la symphonie en ut composée en un mois à l'âge de dix sept ans : Bizet, vous l'aurez compris.

En relisant sa biographie (MUSICOLOGIE) je sollicite vos conseils et avis pour étoffer ma médiathèque de ce compositeur, dont la vie est passée en un éclair (mort à 36 ans et 7 mois).

Carmen, oui, mais ensuite ?

[lupu]

Ce que tu dis s'entend.  :biggrin:

Jolie polysémie  !

[Pseudo]

La symphonie, bien agréable à écouter, mais de structure relativement simple, a bien été servie par de nombreux chefs, à commencer par Beecham.

Carmen, ah oui... L'argument me laisse un peu réservé.

[shushu]

Pêcheurs de Perles, la romance de Nadir zzzzzzz.........on prend ce que l'on a dans le buffet dégarni.

[sax.tenor]

Ce n'est pas neuf, mais cela m'a l'air d'être intéressant.  C'est poignant.
fin de la neuvième Symphonie de Mahler

[jeanpascalg]

comme pour les interprètes. Kantorow, Debargue, Dalberto, Rana... Aimez, délaissez, préférez, détestez, choisissez, rejetez.   Mais ce sont de grands pianistes.

Justement comment tu définis un grand pianiste face à un autre moins grand ?

[EMT]

Par sa taille.

[Pseudo]

Réponse de la finesse et de la subtilité attendue, permettant une nette avance du schmilblick...

Il est vrai que la question...

[shushu]

Justement comment tu définis un grand pianiste face à un autre moins grand ?

C'est quand le pianiste montre ses dons et le chef s'efface*

*et ceux qui l'ont comprise expliquent à ceux qui nagent dans l'insouciance primesautière de l'innocence

Dernière édition par shushu le 27 Aoû 2024 à 07:43, édité 1 fois.

[micbog]

Si "montrer ses dons" signe les grands pianistes, alors le meilleur de tous est sans conteste Lang Lang : à chacune de ses apparitions j'ai toujours l'impression qu'il nous dit "regardez comme je joue bien ; écoutez comme c'est beau !"