Smsl pa 200 - la fin du chemin ?

[Gism]

Ton expérience audiophile est certes impressionnante, mais Je pense que la mienne ne l'est pas beaucoup moins.

Et, effectivement je sais que tu doutes des conclusions que j'avance. Mais c'est bien parce qu'elles sont étonnantes que je les développe ici.

-- 14 Avr 2025, 20:41 --

Bon, tu réponds complètement à ma question. Il y a de nombreuses pages, je saluais l'intégrité de ta démarche. Ensuite, à voir comment ça tournait, je me suis demandé si je ne m'étais pas un peu trop avancé. Et puis ta clarification me met complètement à l'aise avec mon ancien post. Comme toi, "je suis moins enclin à croire à l'importance d'un ampli dans le rendu final de mon système". En termes simples, dans ma config, je trouve que les dépenses et les embarras supplémentaires ne valent pas le coup (j'ai eu 20 ans un ampli  tubes avant). Ou encore, j'ai gagné sur les enceintes plusieurs ordres de grandeur d'agrément alors que sur les amplis c'était moins évident (en clair, je perds en grave ce que je gagne en chatoiement dans l'aigu - tout en me demandant si les cantatrices et les instruments que je connais ont réellement ce chatoiement. Il s'agit là d'une autre façon de raisonner que de savoir si Montant parle de son propre problème ou chante la chanson d'un autre - autre point de vue dont l'élégance force au respect. Néanmoins j'y ajoute un tiroir : pour moi, les "feuilles mortes", c'est la chanson que m'avait chanté mon pote Christophe accompagné de sa guitare, il y a 34 ans dans mon studio d'étudiant à Mazargues préfigurant le fait que la vie allait nous séparer, ce qu'elle a fait - donc de mon point de vue, l'émotion du disque de Montant, avec ou sans tubes, c'est de la blague par rapport à mon vécu personnel avec cette chanson... histoire de situer la contribution des tubes aux émotions humaines... ou encore : la seule fois où cette chanson m'a fait de l'effet, c'était à ce moment là).

2 autres points essentiels qui font que notre alignement de  position peut légitiment ne pas être partagé:
1) Il s'agit là du couple entre nos amplis et nos enceintes. Ce n'est pas forcément généralisable à toutes les enceintes. Donc il est très possible que d'autres ne se retrouvent pas là-dedans. En fait, je crois que le couple ampli-enceinte est essentiel. Ou encore, il faut y réfléchir à 2 fois avant de faire le choix d'enceintes "difficiles" (ou alors être très riche et/ou avoir beaucoup de temps et aimer ça).
2) C'est un arbitrage personnel, dépendant du point auquel une différence infime en termes de son a un impact émotionnel pour chacun d'entre nous. Je pense que ça doit fluctuer suivant les gens. Pour illustrer l'idée, l'éventail des positions se situe entre 'tu n'entends rien, tu es sourd' (tu es un gros lourdaud incapable d'apprécier la finesse des choses) et 'tu coupes les cheveux en 4, moi ce qui m’intéresse, c'est la Musique" (le système n'est qu'un moyen pour profiter du plaisir de la musique qui doit être la quête essentielle).

Donc, oui, Gism. Mon expérience rejoint la tienne là dessus.

On est effectivement aligné. Peut-être qu'avec l'âge je suis enclin à mettre un peu plus de raison et un peu moins de romantisme dans l'approche audiophile.

Mais il faut admettre que la prose de JB14, à défaut d'une extrême rigueur, ne manque pas de panache.

[JérômeB]

Ton expérience audiophile est certes impressionnante, mais Je pense que la mienne ne l'est pas beaucoup moins.

Et, effectivement je sais que tu doutes des conclusions que j'avance. Mais c'est bien parce qu'elles sont étonnantes que je les développe ici.

Ce qui est étonnant, ce ne sont pas tes conclusions mais ta ..."méthodologie".
Je vais reprendre cette image que j'avais utilisée qque part au début de la filière : à regarder au travers d'une fenêtre sale, pas sûr que l'on ait une vision très fidèle du ciel.

[Gism]

Tu peux remettre en cause autant que tu veux ma méthodologie, mais il apparaît que chaque fois que ce genre de test a été effectué dans des conditions dans lesquelles le niveau de chaque ampli était égalisé à moins de 0,15 db, le résultat était le même : incapacité des participants de discerner les amplis.

Et ce test à été, semble-t-il, réalisé un très grnd nombre de fois.

Je ne m'intéressais pas trop à cet aspect de la hi-fi auparavant.

Mais Peter Aczel et Alan Shaw sont mes nouveaux gouroux !

D'ou l'invitation que j'ai lancée à Jean Pascal. Si quelqu'un peut réussir ce test, c'est lui. Mais j'en doute fortement.

[JérômeB]

Puisque tu as besoin de gourous, alors ...

[Gism]

Non sequitur

[claude_m4]

de secours !

claude

[mambojet]

Tu peux remettre en cause autant que tu veux ma méthodologie, mais il apparaît que chaque fois que ce genre de test a été effectué dans des conditions dans lesquelles le niveau de chaque ampli était égalisé à moins de 0,15 db, le résultat était le même : incapacité des participants de discerner les amplis.

Et ce test à été, semble-t-il, réalisé un très grnd nombre de fois.

Je ne m'intéressais pas trop à cet aspect de la hi-fi auparavant.

Mais Peter Aczel et Alan Shaw sont mes nouveaux gouroux !

D'ou l'invitation que j'ai lancée à Jean Pascal. Si quelqu'un peut réussir ce test, c'est lui. Mais j'en doute fortement.

Alan Shaw a effectivement affirmé qu'il n'y avait aucune différence audible entre deux amplificateurs bien conçus mais cela ne concerne pas les amplis à tubes quelqu'ils soient (qui souffrent de sérieuses limitations qui seront audibles selon lui)
Voici son avis

“ You can drive your Harbeths with any brand, technology, feature set, price, cosmetics and power output that you like and according to your taste and budget. The more you spend, the longer there will be a hifi dealer on your high street.

Tube amplifiers as a class provide a very loose coupling to the speakers that they drive, rather like having a manual car stuck in third gear regardless of whether it is being driven in town, down a steep gradient or up a mountain. This is principally because the output transformer between the tubes and the speakers invokes a two-stage power conversion in the amplifier output transformer as it plays music and delivers energy to the speakers: current to magnetism in the primary from the tubes and then magnetism back to current in the secondary which drives the speakers. Solid state amps do not have this two-step conversion and perform power to the speakers at all frequencies like a silky smooth 10-gear automatic gearbox constantly and invisibly adapting to the impedance of the speaker load i.e. the musical gradient.

This two-step tube drive matter is not at all ideal and introduces numerous insoluble technical limitations, all of which manifest themselves in an unpredictable "suck it and see" relationship between the music, the amplifier and the speakers which I as the speaker designer cannot be expected to know about or even compensate for. You are on your own, in the audio wilderness. I hope that you have time to play and a suitable budget because tinkering over (tube) amps will get in the way of the music - which may be what motivates you anyway.

It seems a pity for the consumer to invest serious money in decent speakers designed patiently and over many long hours for maximum fidelity and then to introduce such massive uncertainty at the point of listening at home about which the manufacturer is powerless to advise.

Of course, our transaction with the consumer is ended - he's paid - and how he subsequently choses to use or misuse the product is of no concern to us excepting that we rely on word of mouth for sales, and demonstrating a system which is below, possibly far below the standard that we have built in does us no favours at all.

If the music is your thing and the equipment (incl. the speakers) just an inconvenient necessity, then you would do very well to take note of the gear that we associate ourselves with at UK hifi shows to demonstrate our speakers and consider that to be an apolitical, pragmatic, cost-conscious solution - and clone it into your own homes. Actually, we are obliged to 'put on a decent show' to minimise know-it-all visitors who about turn when they see what they consider to be ludicrously offensive sub-fi equipment in a demo room; if we could keep those nuisances away we'd be happy to assemble an entire electronic package for the price of a decent suit and a pair of Barkers shoes just to prove a point. There would be zero pride of ownership, it could go bang! at a moment's notice, but it would make music.

Come to think of it: damn them. Let's do just that at the next Bristol show! o_O:)”
Alan Shaw
Designer, owner

J'ajouterais que selon moi les amplis classe D ne font pas partie des amplis bien conçus
Un ampli bien conçu est pour moi un ampli qui restitue sans aucune modification le signal d'entrée de 1 Hz à 1 Mhz. Il suffit de mesurer un classe D directement en sortie pour s'apercevoir que ce n'est pas exactement le cas. La procédure de mesure des classe D impose un filtre en sortie pour éviter de mesurer du bruit haute fréquence.
Donc entre un ampli à tubes auquel on colle un boulet au pied (la base impédance d'entrée en paralllèle du SMSL) et un classe D boiteux...

-- 15 Avr 2025, 09:22 --

Tiens, tant qu'on y est et puisque Alan Shaw est le gourou à la mode
Voici ce qu'il pense des classe D

I would just like to caution you about abandoning 50 years of proven solid state Class A-B amplifiers. I had a flirtation with a home made Class D amplifier a few years ago, and my initial impression was very positive. However ...... after extended listening a sense of fatigue was inescapable. Technology has improved, but I'm unlikely to have the curiosity to revist that again. The Hegel (or equivalent) amps we use at Bristol are better than they need to be, and more than good enough for us at HQ. The subject of power amplifiers is closed for the rest of my life.

DIY test for the amplifier detective.

Arm yourself with a cheap as chips AM radio. Bring it near the speaker cable from amplifier to speaker and listen. Do modern Class D amps still radiate RF hash mixed with the audio on the speaker cables, swamping AM radio stations? Try it and ask yourself if you feel comfortable with the notion that your swanky digital power amplifier is, in essence, a broadcasting radio transmitter posing as an audio amplifier.

Strange how you don't read simple, practical tips on the guru forums.
Alan A. Shaw
Designer, owner
Harbeth Audio UK



Donc pour lui l'amplificateur bien conçu et idéal est un classe AB à transistors. Fin de l'histoire...
La morale de l'histoire serait, dans ce fil, qu'il n'y a aucune différence audible entre deux daubes mal conçues ?  
Possible finalement

[AJMARS]

Bonjour,

En ce qui me concerne et après beaucoup de temps passé sur des amplis à tubes, (pour des enceintes HR), j'en suis arrivé à la conclusion qu'un amplificateur classe A transistorisé d'une vingtaine de watts est un très bon choix. ça coche vraiment beaucoup de cases, et pour moi les deux plus importantes, patate et fluidité...

Après Pass, Luxman, Accuphase, Hiraga, AudioAnalyse, Mark Levinson, Krell... il y pas mal de choix.

A plus
André

[jeanpascalg]

Les prix sont bien plus liés aux quantités fabriquées qu'au type d'ampli.....
A l'époque où seuls quelques allumés s'intéressaient aux tubes, une ECC83 coutait 1 franc et une 211 40 francs.
Maintenant ce sont des marchés de niche pour gens aisés qui se paient des "petits plaisirs".

Je ne parlais même pas de ça mais du fait qu‘à qualité égale un ampli à tube est plus cher à cause des transfos de sortie.

Pas sûr qu'à 10 000 € tu aies un meilleur ampli qu'à 300....

Sur des enceintes faciles comme là un Audiolab 8000A serait plus fin dans le haut que le classe D et pas forcément moins bien qu'un 300B.

Comme toi, "je suis moins enclin à croire à l'importance d'un ampli dans le rendu final de mon système".
sur les amplis c'était moins évident (en clair, je perds en grave ce que je gagne en chatoiement dans l'aigu

C’est contradictoire, les différences que tu entends prouvent qu’il y a une différence entre les amplis

tout en me demandant si les cantatrices et les instruments que je connais ont réellement ce chatoiement.

Si effectivement tu estimes que ce chatoiement n’existe pas inutile d’avoir des appareils très fins et chers.

Et Jérôme n'a, pas entendu de différence lors des tests AB via le switch.

Il a dit après avoir entendu une différence faible.

Je me rappelle avoir défendu cette position. Le test ABX n'est pas un test qualitatif. C'est un test qui permet de déceler ou pas une différence.

Avec un switch qui fait baisser le niveau du 300B quand le classe D est allumé.

A part pour nourrir la discussion qui dure depuis presque 2 mois, pourquoi tu n’écoutes pas le classe D sans switch pendant une semaine pour ensuite revenir au 300B.

quand tu fais un ABX sur des enceintes, il n'y a pas photos, tu entends une différence.

Oui et de là même manière la différence entre 2 drives ou dac 2 platines sera bien plus faible mais être audiophile c’est aller au delà du changement de l’équilibre tonal.

je sais que tu doutes des conclusions que j'avance. Mais c'est bien parce qu'elles sont étonnantes que je les développe ici.

Tout comme ta théorie de l’inutilité de la stéréo, en écoutant chez toi je comprends pourquoi. Mais ce qui est vrai sur des enceintes très particulières qui comme toute enceinte trop grande ne focalise pas les sources sonores comme un monitor ne le seras pas sur d’autres.

[love_leeloo]

la fin du chemin c'est Focal Grande Utopia et Naim Statement. ok ça coute un petit billet. mais c'est parfait ou tout du moins on n'est pas loin de la perfection.

[AJMARS]

Sur des enceintes faciles comme là un Audiolab 8000A serait plus fin dans le haut que le classe D et pas forcément moins bien qu'un 300B.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.... Cette solution (essayée suite à un prêt) était excellente sur mes M-monitors, si je n'étais pas repassé sur du HR, c'est une solution que j'aurais envisagé.

A plus

[EMT]

Tu peux remettre en cause autant que tu veux ma méthodologie, mais il apparaît que chaque fois que ce genre de test a été effectué dans des conditions dans lesquelles le niveau de chaque ampli était égalisé à moins de 0,15 db, le résultat était le même : incapacité des participants de discerner les amplis.

Et ce test à été, semble-t-il, réalisé un très grnd nombre de fois.

Je ne m'intéressais pas trop à cet aspect de la hi-fi auparavant.

Mais Peter Aczel et Alan Shaw sont mes nouveaux gouroux !

D'ou l'invitation que j'ai lancée à Jean Pascal. Si quelqu'un peut réussir ce test, c'est lui. Mais j'en doute fortement.

Attention quand même! Une fenêtre sale et une boussole inversée, ça fait beaucoup niveau méthodologie  

[claude_m4]

bonjour ,

j'avais jamais entendu parler du mathématicien et du dirigeant d'entreprise de chemin de fer ,l'on se cultive ici .

claude

[morillon]

..........

[deslou]

ca m'évoque quelques remarques en vrac
et la liste n'est surement pas exhaustive

Tester dans de mauvaises conditions préserve toujours les chances des plus mauvais.
C'est toujours le meilleur qui a le plus à perdre, ce qui aide bien les plus mauvais
Tester en ABX pollue le testeur en lui ajoutant un stress : à nouveau au profit des plus mauvais
Demander à un marchand d'enceinte ce qui est le plus important : la réponse sera toujours, les enceintes.
Demander "le meilleur" à un journaliste qui ne vit que de la news et des nouveautés : il vous dira, la nouveauté
Tester des passages longs permet de trouver des extraits qui excusent les plus mauvais.
Tester à la volée en passant de A à B, ne permet que de comparer des choses différentes ...
Ajoutez un peu de mauvaise foi, une incapacité à être ému par la musique, ou d'autres motivations ou frustrations ...
et là tout est possible

[EMT]

Je ne vois pas en quoi le fait de comparer/écouter en ABx deux appareils serait une source de stress.
Si tel est le cas, mieux vaut ne pas être audiophile, pire journaliste hifi.

[JérômeB]

Je ne vois pas en quoi le fait de comparer/écouter en ABx deux appareils serait une source de stress.
Si tel est le cas, mieux vaut ne pas être audiophile, pire journaliste hifi.

Il a été démontré maintes fois que placer un individu dans ces conditions de tests influe sur sa perception. Cela dit, j'entends que certains considèrent que ce serait le protocole le plus "pur" ...

Mais j'ajouterais que lors de comparaisons, on perçoit sur l'instant ce que l'on gagne en passant d'une proposition A à une proposition B, mais que c'est sur la durée que l'on mesure ce que l'on a perdu.
Je pense que nous en avons tous faits l'expérience un jour. Moi le premier.

[AJMARS]

Bonjour,

J'ai fait pas mal d'essais en utilisant la sortie analogique stéréo de mon lecteur universel, en comparaison A/B, je suis la plupart du temps incapable de la différentier de celle de mon convertisseur séparé, pourtant au bout de quelques temps d'écoute je reviens toujours à mon convertisseur séparé....

A plus
André

[deslou]

Mais j'ajouterais que lors de comparaisons, on perçoit sur l'instant ce que l'on gagne en passant d'une proposition A à une proposition B, mais que c'est sur la durée que l'on mesure ce que l'on a perdu.
Je pense que nous en avons tous faits l'expérience un jour. Moi le premier.

oui, exactement, ça se produit souvent.
Et en plus, parfois ce que l'on croit avoir "gagné" n'est en fait que "l'idée qu'on se fait de la reproduction correcte de qq chose"
et non une réelle amélioration.

-- 15 Avr 2025 à 12:35 --

Bonjour,

J'ai fait pas mal d'essais en utilisant la sortie analogique stéréo de mon lecteur universel, en comparaison A/B, je suis la plupart du temps incapable de la différentier de celle de mon convertisseur séparé, pourtant au bout de quelques temps d'écoute je reviens toujours à mon convertisseur séparé....

A plus
André

A mon avis, il y a deux raisons de préférer une config ou une autre  : soit l'une est meilleure, soit elle est plus confortable.
Mais le meilleur peut ne pas être confortable, ça dépend des disques ...
un mauvais disque peut être inconfortable,
mais la musique qui est rendu dans cet inconfort peut être meilleure ... plus vive, plus captivante
C'est là parfois qu'il est difficile de faire la part des choses avec sa propre envie naturelle et légitime de faire joli.

[Luke]

Alan Shaw a effectivement affirmé qu'il n'y avait aucune différence audible entre deux amplificateurs bien conçus mais cela ne concerne pas les amplis à tubes quelqu'ils soient (qui souffrent de sérieuses limitations qui seront audibles selon lui)
Voici son avis

“ You can drive your Harbeths with any brand, technology, feature set, price, cosmetics and power output that you like and according to your taste and budget. The more you spend, the longer there will be a hifi dealer on your high street.

Tube amplifiers as a class provide a very loose coupling to the speakers that they drive, rather like having a manual car stuck in third gear regardless of whether it is being driven in town, down a steep gradient or up a mountain. This is principally because the output transformer between the tubes and the speakers invokes a two-stage power conversion in the amplifier output transformer as it plays music and delivers energy to the speakers: current to magnetism in the primary from the tubes and then magnetism back to current in the secondary which drives the speakers. Solid state amps do not have this two-step conversion and perform power to the speakers at all frequencies like a silky smooth 10-gear automatic gearbox constantly and invisibly adapting to the impedance of the speaker load i.e. the musical gradient.

This two-step tube drive matter is not at all ideal and introduces numerous insoluble technical limitations, all of which manifest themselves in an unpredictable "suck it and see" relationship between the music, the amplifier and the speakers which I as the speaker designer cannot be expected to know about or even compensate for. You are on your own, in the audio wilderness. I hope that you have time to play and a suitable budget because tinkering over (tube) amps will get in the way of the music - which may be what motivates you anyway.

It seems a pity for the consumer to invest serious money in decent speakers designed patiently and over many long hours for maximum fidelity and then to introduce such massive uncertainty at the point of listening at home about which the manufacturer is powerless to advise.

Of course, our transaction with the consumer is ended - he's paid - and how he subsequently choses to use or misuse the product is of no concern to us excepting that we rely on word of mouth for sales, and demonstrating a system which is below, possibly far below the standard that we have built in does us no favours at all.

If the music is your thing and the equipment (incl. the speakers) just an inconvenient necessity, then you would do very well to take note of the gear that we associate ourselves with at UK hifi shows to demonstrate our speakers and consider that to be an apolitical, pragmatic, cost-conscious solution - and clone it into your own homes. Actually, we are obliged to 'put on a decent show' to minimise know-it-all visitors who about turn when they see what they consider to be ludicrously offensive sub-fi equipment in a demo room; if we could keep those nuisances away we'd be happy to assemble an entire electronic package for the price of a decent suit and a pair of Barkers shoes just to prove a point. There would be zero pride of ownership, it could go bang! at a moment's notice, but it would make music.

Come to think of it: damn them. Let's do just that at the next Bristol show! o_O:)”
Alan Shaw
Designer, owner

J'ajouterais que selon moi les amplis classe D ne font pas partie des amplis bien conçus
Un ampli bien conçu est pour moi un ampli qui restitue sans aucune modification le signal d'entrée de 1 Hz à 1 Mhz. Il suffit de mesurer un classe D directement en sortie pour s'apercevoir que ce n'est pas exactement le cas. La procédure de mesure des classe D impose un filtre en sortie pour éviter de mesurer du bruit haute fréquence.
Donc entre un ampli à tubes auquel on colle un boulet au pied (la base impédance d'entrée en paralllèle du SMSL) et un classe D boiteux...

-- 15 Avr 2025, 09:22 --

Tiens, tant qu'on y est et puisque Alan Shaw est le gourou à la mode
Voici ce qu'il pense des classe D

I would just like to caution you about abandoning 50 years of proven solid state Class A-B amplifiers. I had a flirtation with a home made Class D amplifier a few years ago, and my initial impression was very positive. However ...... after extended listening a sense of fatigue was inescapable. Technology has improved, but I'm unlikely to have the curiosity to revist that again. The Hegel (or equivalent) amps we use at Bristol are better than they need to be, and more than good enough for us at HQ. The subject of power amplifiers is closed for the rest of my life.

DIY test for the amplifier detective.

Arm yourself with a cheap as chips AM radio. Bring it near the speaker cable from amplifier to speaker and listen. Do modern Class D amps still radiate RF hash mixed with the audio on the speaker cables, swamping AM radio stations? Try it and ask yourself if you feel comfortable with the notion that your swanky digital power amplifier is, in essence, a broadcasting radio transmitter posing as an audio amplifier.

Strange how you don't read simple, practical tips on the guru forums.
Alan A. Shaw
Designer, owner
Harbeth Audio UK



Donc pour lui l'amplificateur bien conçu et idéal est un classe AB à transistors. Fin de l'histoire...
La morale de l'histoire serait, dans ce fil, qu'il n'y a aucune différence audible entre deux daubes mal conçues ?  :cheesygrin:
Possible finalement

Si tu prends le point de vue d'un fabricant d'enceintes et uniquement d'enceintes, les amplis référencés vont se faire sur des accords de branche, si tu prends un fabricant d'enceinte et d'ampli le discours sera différent, comme par exemple pour jean Maurer qui préconise le couple ampli/enceinte vu que c'est ce qu'il vend, il ne va pas se tirer une balle dans le pied. C'est le marketing.

Le test ABX ne fonctionne pas comme les test AB réalisez ici. Dans le test ABX, A et B doivent être connu, présenté et identifié et facilement identifiable par l'auditeur. Dans la phase de test il ne doit y avoir aucune coupure, aucun changement de volume, aucune indication que le changement a eu lieu. Il suffit de noter à un moment T le A ou le B.

Donc au final aucun stress à avoir lors de ce genre de test. Je me souviens d'un article de Yamaha Pro qui avait organisé une série de tests ABX pour finalement ne pouvoir en tirer aucune conclusion fiable.

Des personnes comme Floyd E.Toole ont passé leur vie à écouter, à faire un nombre de tests innombrables. Il est bien de s'en inspirer :)