Enregistrement numérique de 1982

[EMT]

Et c'est ainsi que Karajan envahit (dans les 90's) les bacs vinyles occasion de Boulinier et Gibert, et dans lesquels il croupit toujours, auprès des coffrets d'opéra jamais lu, et autres sonates pour piano jouées par Kempff ou Rubinstein...

Il suffit d'ailleurs de constater, aujourd'hui encore, la maigreur du rayon vinyles neufs en classique, chez les disquaires, pour se convaincre que la majorité de l'auditoire utilise le disque compacte ou la démat.

Dernière édition par EMT le 15 Oct 2025 à 16:37, édité 1 fois.

[haskil]

En effet. Certains étaient même audibles (meilleur encodage/décodage que les premiers cédés?), dont des Mahler avec Inbal. Je dois en avoir un ou deux.

Il y avait aussi des Telarc, donc un Stravinsky (Firebird sauf erreur) souvent utilisé en démo pour (tenter de) faire décoller la cellule sur un coup de percu à haut niveau. C'est dire l'intérêt musical  :cheesygrin:

A propos du Brahms/Mutter/Karajan: DGG était complètement à la ramasse dans les années 70/80.

L'intégrale des symphonies de Mahler par Inbal est postérieure à la sortie du CD : ces symphonies ont été enregistrées en 1985-1986. Il est possible qu'elles aient fait l'objet d'une publication double en LP et en CD, mais clairement elles étaient pensées pour montrer combien le CD sonnait mieux que le LP sur ce genre de programme.

En fait, il y avait bien eu une série de LP Denon en PCM publiés dès le milieu des années 1970. Ils ont eu une cote énorme pour deux raisons : ils étaient "digitaux" et donc, en cette époque, parés de toutes les vertus et les critiques musicaux de musique classique et de jazz les ont accueillis très chaleureusement dans les revues, sans jamais parler du moindre son froid... et ils ont eu aussi la coté coté hifi dans les magazines du même nom car ils étaient distribués par l'importateur en France de Quad, des enceintes Mission et des cellules Denon...

Et on ne dit rien de leurs éditions sous licence pas annoncées comme telle chez certains éditeurs de disques traditionnels et des commentaires élogieux sur leurs qualité sonore...

Les CD sont arrivés plus tard : printemps 1983. Et chose intéressante, ces enregistrements numériques des premiers temps du numérique publiés originellement en 33 tours avaient un bruit de quantification qui n'est pas audible sur les LP mais l'a été sur les premiers CD quand ils ont été édités sous cette forme.

Parmi les tous premiers, et même peut-être bien le premier enregistrement numérique commercial réalisé par Denon, il y a le récital de piano de Vlado Perlemuter enregistré au Japon qui joue un programme Ravel, Debussy. La prise de son est bonne, mais le timbre est un peu pauvre... Cela étant beaucoup, beaucoup moins que sur les prises de son de piano analogiques faites par exemple par EMI en France dans les mêmes années.

En revanche, le tout premier disque enregistré en numérique par Warner : un programme Debussy dirigé à Londres par André Previn était et est toujours une merveille absolue à tout point de vue : balance orchestrale, timbres, plans sonores en largeur et profondeur : on est dans la salle.

Quand le CD est sorti, l'opinion la plus fréquemment émise dans la presse spécialisée dans les pages musicales comme dans les pages hifi de Diapason et Harmonie, ainsi que dans la presse purement haute fidélité était que le CD supplantait le LP sans aucune discussion possible.

Il est même notable de rappeler que certains théorisèrent sur le sujet en disant deux choses :

- le numérique étant plus propre et plus précis, il n'est nul besoin de mettre les micros si près et qu'il fallait que les preneurs de son apprennent à travailler avec le numérique car il n'était plus nécessaire de compenser les limites du LP ;

- le LP était en bout de course et depuis longtemps, il n'était plus considéré comme une source de tout premier plan : la bande magnétique le surclassait sur ce plan et la FM de l'époque aussi pour les concerts en direct. Et c'était vrai. Il était amusant de voir les mélomanes ayant les moyens à l'époque qui possédaient des magnétophones à bandes pour enregistrer les concerts et aussi parfois pour enregistrer leur LP neuf pour l'écouter tout leur saoul sans risquer de l'abimer...

- le numérique contraignait les preneurs de son à bien placer les micros tout de suite, car on était contraint de mixer immédiatement car on n'avait pas de magnétos numériques multipistes permettant un mixage ultérieurs, que cela conduisait à utiliser moins de micros et donc à obtenir un son naturel.

Ce dont je me souviens très bien c'est que la défiance envers le CD dans les pages hifi de la presse musicale est venue dans un second temps quand les petites marques opportunistes larguées sur le marché puisque ne produisant pas de lecteurs CD ont commencé leur travail de sape dans tout le milieu audiophile.

Mais les limites du LP étaient là et bien là et largement supérieures à celles du CD dès la première génération...

[EMT]

Merci Haskil, de remettre un peu les pendules à l'heure.
Très intéressant, comme toujours.

[lcartau]

Pendant que j'y pense, toi Loic qui en connait un rayon dans les comparaisons de ré-éditions (Blue Note entre autre) , as-tu essayé/ écouté les Tone Poet, et si oui, qu'en penses-tu ? Sur une échelle gradué de ré-éditions qualitative de jazz, tu les situeraient où ?

Hello, Tone Poet a surtout l'avantage de présenter des séries de disques qui sont rares et donc très chères aujourd'hui. Les OG sont inabordables (on voit passer des disques à plus de 10000 dollars pour des exemplaires sans rayure apparente en OG de Coltrane ou de Mobley) et les rééditions des années 70 et 80 qui sonnent superbement sont de plus en plus chères également. Donc oui pour une quarantaine d'euros c'est un choix honorable. Y a t-il une vraie plus value par rapport aux Classic series? Je ne suis pas certain. J'ai eu quelques exemplaires un peu "bruités" qui nécessitaient un nettoyage sorti de pochette.
Disons qu'entre ça et les rééditions Speaker Corner existantes, les Tone Poet sont quand même plus prés d'un prix réaliste au regard de leur qualité.

Dernière édition par lcartau le 15 Oct 2025 à 17:39, édité 1 fois.

[shushu]

Bonjour à tous, je voulais écouter un concerto de violon et je n’étais pas enchanté du rendu sonore.
En regardant de plus près la pochette je vois que c’est un enregistrement numérique de 1982, je savais même pas qu’on faisait déjà ça à cette époque, après je n’avais que 7 ans à ce moment là  :cheesygrin:  

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Petite intervention urgente puisque à la lecture de quelques messages on semble mettre le niveau des enregistrements numériques des années 80 essentiellement sur le dos des techniques de numérisation.
Un petit rappel : avant la digitalisation elle-même il y a pas mal d'analogique côté micros et préamplis micros divers.
Or le top du sommet du matériel de cette première étape analogique dans les années 80 n'arrivait pas au niveau du top du sommet du matériel de cette première étape analogique à partir des années 2000 (en fait un peu avant). Et là c'est le niveau de transparence qui est évoqué.
Il est donc assez difficile de faire la part des choses entre défaillance du numérique et défaillance de l'analogique pour ces enregistrements d'il y a une quarantaine d'années.
Par ailleurs la dureté des enregistrements n'a souvent rien à voir avec la qualité du matériel digital employé mais beaucoup plus avec la volonté avariée des techniciens de monter artificiellement le niveau de certaines fréquences "pour faire joli (?)", et c'était devenu soudain beaucoup plus facile avec le numérique donc on en a abusé.

[lcartau]

Le disque qui a fait démarrer la discussion était classique. C'est un genre qui a beaucoup souffert des errements du numérique commercial à ses débuts (encodage misérable, enregistreurs limités, recherche de solutions: dither, etc. , convertisseurs aux bits en folie, ingés son en perte de références...)

Pour ne citer qu'un exemple, quasi la moitié de l'intégrale des cantates de Bach par Leonhardt et Harnoncourt a été gâchée par le passage au numérique (dès la BWV 130, à la louche).

Après, pour le jazz, la pop, je ne sais pas.

Là tu évoques les masters et pas les enregistrements? Il me semblait que nous étions en train d'évoquer les enregistrements numériques. La question du transfert pose d'autres questions tout aussi légitimes  

-- 15 Oct 2025, 17:15 --

Mais, même chez les amateurs de classique, n’y a-t’il pas eu une bascule massive vers le CD à son arrivée, très peu de gens conservant leurs vinyles?

La question est importante: le vinyle survivant est généralement très bruité (mais on peut faire autrement   . Et PP va nous dire acheter des éditions CD!). En Rock ou autre musique amplifiée, le niveau moyen du signal couvre grandement les crachotements du disque. En Jazz ça dépend. Les amateurs de musique dite Classique (quand on songe à la période de référence on doit aussi penser aux baroqueux   ) ont gagné souvent dans les silences qui peuplent cette Musique (et j'en fais partie). ça explique aussi le peu d'attrait des 20 dernières années pour des vinyles de musique "classique" en dehors d'un Mozart à Paris  

-- 15 Oct 2025, 17:21 --

Cette discussion  me replonge dans un passé hélas déjà lointain  :mrgreen: ...

Je me souviens , effectivement , que Denon avait sorti, avant le cd  , quelques vinyles avec des prises de son PCM , pas très bons , de l'avis général : écoutés lors d'un Festival du Son fin des années 70 ( 1979 ? ) . Sonnaient " congelé " .

C'est amusant cette histoire. Parce qu'en réalité, quand tu les lis aujourd'hui avec autre chose qu'une DL103 et une Verdier (parce qu'en matière de Glaçon on fait rarement mieux que cette platine! Peut être en pire les Le Tallec) équipée comme il se doit d'un machin Hiraga ça peut être très vivant.

Blague à part, la rue de la Chine a mis un moment la main sur la Musique. Et ce n'était pas toujours avec bonheur. Disons que l'accès à certaines saintes écritures japonaises a entretenu des capacités à "faire entendre" plein de choses.

[PP_65]

Tu as raison d'insister sur les masters destinés aux supports, c'est là que le pire ( et donc aussi le meilleur) peut arriver à mon sens , en numérique comme en analogique .

[lcartau]

Et c'est ainsi que Karajan envahit (dans les 90's) les bacs vinyles occasion de Boulinier et Gibert, et dans lesquels il croupit toujours, auprès des coffrets d'opéra jamais lu, et autres sonates pour piano jouées par Kempff ou Rubinstein...

Il suffit d'ailleurs de constater, aujourd'hui encore, la maigreur du rayon vinyles neufs en classique, chez les disquaires, pour se convaincre que la majorité de l'auditoire utilise le disque compacte ou la démat.

As tu une toute petite idée de ce que tu évoques ou tu vas nous servir tes résumés de lecture entre deux fins de dégustation   ? Parce que je veux bien lire des lieux communs sur Kempff, notamment chez DG, mais ces disques je vous conseille vivement de jeter une oreille avisée.

Notamment sur ça:

Effectivement je ne pense pas que ce soit un formidable enregistrement. Mais si quelqu'un ici (je pense que nous devons être quelques uns à vouloir écouter autre chose qu'une lecture sans erreur d'une partition) veut mesurer l'accumulation d'une vie à lire de la poésie et à comprendre certaines choses il faut se jeter sur ce qui "croupit".

[sax.tenor]

C'est amusant j'ai ces 3 disques en plusieurs exemplaires. ...

Dernière édition par sax.tenor le 15 Oct 2025 à 17:41, édité 1 fois.

[lcartau]

L'intégrale des symphonies de Mahler par Inbal est postérieure à la sortie du CD : ces symphonies ont été enregistrées en 1985-1986. Il est possible qu'elles aient fait l'objet d'une publication double en LP et en CD, mais clairement elles étaient pensées pour montrer combien le CD sonnait mieux que le LP sur ce genre de programme.

En fait, il y avait bien eu une série de LP Denon en PCM publiés dès le milieu des années 1970. Ils ont eu une cote énorme pour deux raisons : ils étaient "digitaux" et donc, en cette époque, parés de toutes les vertus et les critiques musicaux de musique classique et de jazz les ont accueillis très chaleureusement dans les revues, sans jamais parler du moindre son froid... et ils ont eu aussi la coté coté hifi dans les magazines du même nom car ils étaient distribués par l'importateur en France de Quad, des enceintes Mission et des cellules Denon...

Et on ne dit rien de leurs éditions sous licence pas annoncées comme telle chez certains éditeurs de disques traditionnels et des commentaires élogieux sur leurs qualité sonore...

Les CD sont arrivés plus tard : printemps 1983. Et chose intéressante, ces enregistrements numériques des premiers temps du numérique publiés originellement en 33 tours avaient un bruit de quantification qui n'est pas audible sur les LP mais l'a été sur les premiers CD quand ils ont été édités sous cette forme.

Parmi les tous premiers, et même peut-être bien le premier enregistrement numérique commercial réalisé par Denon, il y a le récital de piano de Vlado Perlemuter enregistré au Japon qui joue un programme Ravel, Debussy. La prise de son est bonne, mais le timbre est un peu pauvre... Cela étant beaucoup, beaucoup moins que sur les prises de son de piano analogiques faites par exemple par EMI en France dans les mêmes années.

En revanche, le tout premier disque enregistré en numérique par Warner : un programme Debussy dirigé à Londres par André Previn était et est toujours une merveille absolue à tout point de vue : balance orchestrale, timbres, plans sonores en largeur et profondeur : on est dans la salle.

Quand le CD est sorti, l'opinion la plus fréquemment émise dans la presse spécialisée dans les pages musicales comme dans les pages hifi de Diapason et Harmonie, ainsi que dans la presse purement haute fidélité était que le CD supplantait le LP sans aucune discussion possible.

Il est même notable de rappeler que certains théorisèrent sur le sujet en disant deux choses :

- le numérique étant plus propre et plus précis, il n'est nul besoin de mettre les micros si près et qu'il fallait que les preneurs de son apprennent à travailler avec le numérique car il n'était plus nécessaire de compenser les limites du LP ;

- le LP était en bout de course et depuis longtemps, il n'était plus considéré comme une source de tout premier plan : la bande magnétique le surclassait sur ce plan et la FM de l'époque aussi pour les concerts en direct. Et c'était vrai. Il était amusant de voir les mélomanes ayant les moyens à l'époque qui possédaient des magnétophones à bandes pour enregistrer les concerts et aussi parfois pour enregistrer leur LP neuf pour l'écouter tout leur saoul sans risquer de l'abimer...

- le numérique contraignait les preneurs de son à bien placer les micros tout de suite, car on était contraint de mixer immédiatement car on n'avait pas de magnétos numériques multipistes permettant un mixage ultérieurs, que cela conduisait à utiliser moins de micros et donc à obtenir un son naturel.

Ce dont je me souviens très bien c'est que la défiance envers le CD dans les pages hifi de la presse musicale est venue dans un second temps quand les petites marques opportunistes larguées sur le marché puisque ne produisant pas de lecteurs CD ont commencé leur travail de sape dans tout le milieu audiophile.

Mais les limites du LP étaient là et bien là et largement supérieures à celles du CD dès la première génération...

Merci pour ces éléments toujours aussi intéressants et instructifs à lire. EMT prend des notes et vu que c'est un spécialiste de plats réchauffés, au moins aura-t-il eu de saines lectures grâce à vous. J'ai les deux disques que vous citez et que je souligne. Le Perlemuter vous l'avait en CD et en vinyle? Je vous conseille vivement de le réécouter en vinyle si c'est le cas avec une platine et une cellule modernes et performantes. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur les timbres. C'est aussi le cas du Kempff que je cite plus haut. Mais les leçons de Piano sont quand même là. Et effectivement je ne sais pas si c'est aussi intéressant que cela à avoir en LP.

Le Prévin, il me semble avoir lu qu'il était très exigeant sur la qualité du Résultat en terme de rendu des enregistrement commercialisés. Prévin, comme Gulda offre une particularité intéressante: c'est un des rares musiciens à avoir touché avec réussite au Jazz comme au Classique. On pourrait aussi citer Portal, mais c'est délicat parce que son impact sur le classique est celui d'un instrumentiste de qualité mais moins remarqué qu'à son apport à la scène Jazz.

-- 15 Oct 2025, 17:38 --

Tu as raison d'insister sur les masters destinés aux supports, c'est là que le pire ( et donc aussi le meilleur) peut arriver à mon sens , en numérique comme en analogique .

J'en ai bien peur. Il y a eu lors des transferts de l'analogique des incompréhensions et surtout des incompétences notoires à comprendre ce qu'est la préparation d'un master pour un support spécifique. Joël (Joperrot) serait très précieux en décryptage ici.

[EMT]

As tu une toute petite idée de ce que tu évoques ou tu vas nous servir tes résumés de lecture entre deux fins de dégustation  :wink: ? Parce que je veux bien lire des lieux communs sur Kempff, notamment chez DG, mais ces disques je vous conseille vivement de jeter une oreille avisée.

Notamment sur ça:

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Effectivement je ne pense pas que ce soit un formidable enregistrement. Mais si quelqu'un ici (je pense que nous devons être quelques uns à vouloir écouter autre chose qu'une lecture sans erreur d'une partition) veut mesurer l'accumulation d'une vie à lire de la poésie et à comprendre certaines choses il faut se jeter sur ce qui "croupit".

Comme tu es un peu neuneu 1er degré,
Je vais m'abaisser à broder un peu, bien que cela n'a pas grand intérêt.

J'ai une bonne idée de ce que j'évoque, puisque je claquais mon argent de poche de lycéen pour acheter ces disques vendus 20 francs au Boulmich.(le prix d’un merguez-frites).
Et ça n'a pas changé aujourd'hui...Si, le kebab s’est envolé à 9€, pas le DG…

Bien entendue que je ne critique ni ses disques et encore moins leur merveilleux interprètes.

Simplement, ces disques sont le symbole d'une production de masse destinée à éduquer le petit bourgeois à la grande musique...
Le fameux syndrome du DG Karajan, que l'on retrouvait chez tout les propriétaires de chaine hifi.

Que l'on retrouve donc à foison dans toutes les brocantes, et chez Boulinier, Gibert et consors.

Crois moi que ces gens là, (la majorité de la population) n'a pas attendu longtemps après la démocratisation du CD, pour les jeter par la fenêtre!
Je le sais, c'est moi qui les ramassait sur le trottoir vers 1995...
Cela m'a permit de me forger ma première culture du classique, mais sans guide, le risque de s'y perdre est grand.
On est parfois loin des RCA living stéréo et des Decca boys, mais aussi de Johana Martzy, Marcelle Meyer, de Previn ou de Celibidache.

Ce qui explique peut-être, le grand nombre de ces disques souvent quasiment neuf...et mal traités

PS: Chez DG, il y a du très bon (encore heureux), du très mauvais un peu (et parfois même avec Karajan, qui se targuait pourtant d'être perfectionniste en cabine), et du moyen (ce qui est statistiquement logique vu l'immense catalogue).

Tout ça pour dire que la plus part des consommateurs de classique (occasionnel ou pas) ont vite mis le vinyle au placard face à la nouveauté CD. Et à moins d'être audiophile patenté fou furieux, on ne peut pas leur donner tort, surtout pour ce genre de musique.

Quand ma mère s'est mise au CD avec ça mini chaine Sony, la première chose que j'ai fait était de prendre ses AR3, son receiver Pionneer SX770, sa platine Braun PS420  (achetés chez Heugel au 2 bis rue Vivienne) et bien sûr, tous ses vinyles. J'avais 14 ans.
Un jour j'ai découvert la NRDS chez mon marchand de journaux...Et me voilà ici.

[PP_65]

Tiens puisqu'on parle de vinyles achetés mais jamais écoutés par leurs propriétaires ( OK, je suis dans la case, mais c'est à cause du nombre, pas du contenu musical ) , j'ai ce coffret  ( en LP !) trouvé je ne sais plus où mais il n'a pas de livret, si quelqu'un pouvait m'en faire un scan, ça serait chouette .
https://www.discogs.com/master/1003476- ... erg-Webern

[EMT]

Une couverture sans la trombine de karajan, exceptionnel!
Mais que les couvertures de disque classique sont consternantes de mochitude niaise ou d’ego de leurs interprètes!

[AJMARS]

ça y est, t'es reparti dans le négatif....

Tu devrais tout de même te demander pourquoi tu postes autant de trucs négatifs...

A plus

[EMT]

Absolument pas. Mon message développé initialement ne l’est pas, au contraire.

Mais tu avoueras que les pochettes des disques de classique ne sont en général pas aussi intéressantes (artistiquement parlant, en particulier chez DG/EMI et consorts) que dans d’autres style, disons plus contemporains.
Évidemment, le compositeur n’a généralement plus son mot à dire au service marketing de la maison de disque
Écoutant à 80% de la musique classique, il m’est assez aisé d’en tirer le constat.  

[love_leeloo]

Est ce gênant pour l’écoute ?

[Pseudo]

C'est quoi ton Pires de 1984 ?

Tiens: haskil est de retour!

C'est amusant, parce que nous avons eu un échange il y a quelques années à propos de cet enregistrement.

C'est une prise de Yolanta Skura, direction et montage de  Françoise Garcin, à la salle Adyar de février 1984, publié en 1985.

Le son est très correct, un Steinway un peu distant, pas hyper-dynamique, mais crédible.

Sonate en Ré majeur, KV 284 un peu ennuyeuse, fantaisie et sonate en do mineur.

J'ai aussi ressorti "ma" première de Mahler par Inbal dont il est question dans un message ultérieur, effectivement de 1985, et réécouté un peu, autant que j'ai pu supporter: son grisâtre et sans impact, des fortissimi de cordes paradoxalement vrillants, bref, une horreur.

Dernière édition par Pseudo le 15 Oct 2025 à 23:01, édité 1 fois.

[EMT]

Écoute la 5, elle est quand même superlative.
Mais aujourd’hui, nous avons « Résurrection » chez DGM par kaplan avec le Wiener en 2003 (CD) qui est tout de même un sommet, autant du côté de l’interprétation, que de l’effet « audiophile »  

[Pseudo]

Pas de frustration numérique pour Mahler: Walter, Barbirolli, éventuellement Klemperer (que j'apprécie moins) et quelques autres ont laissé tout ce qu'il me faut pour apprécier cette musique!

En analogique!

De temps à autre, pour me persuader de la brièveté des modes, je réécoute Tennstedt   encensé par diap' à sa parution, dans un son numérique passablement caricatural...

[PP_65]

Absolument pas. Mon message développé initialement ne l’est pas, au contraire.

Mais tu avoueras que les pochettes des disques de classique ne sont en général pas aussi intéressantes (artistiquement parlant, en particulier chez DG/EMI et consorts) que dans d’autres style, disons plus contemporains.
Évidemment, le compositeur n’a généralement plus son mot à dire au service marketing de la maison de disque
Écoutant à 80% de la musique classique, il m’est assez aisé d’en tirer le constat.  :wink:

Je la trouve pas mal cette pochette du coffret, le livret a bien au moins une photo de Kaka ( trouvée sur mon lien )

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

-- 16 Oct 2025, 01:30 --

J'ai aussi ressorti "ma" première de Mahler par Inbal dont il est question dans un message ultérieur, effectivement de 1985, et réécouté un peu, autant que j'ai pu supporter: son grisâtre et sans impact, des fortissimi de cordes paradoxalement vrillants, bref, une horreur.

La 1 ? Je vais la ressortir ( en CD), je te dirai si ça vrille chez/pour moi .