Dimensionnement du transfo d'une Geddon

[robc]

Salut,

On est en train de regarder avec Flo27 pour la fabrication d'une Geddon et je me pose une question :  pourquoi l'ingé qui a conçu l'Armaggedon a choisi de faire descendre la tension d'un transfo surdimensionné par des résistances, plutôt que de le faire directement avec un transformateur normalement dimensionné, ce qui parait en effet plus logique et plus silencieux  ?  Naim avait des transfo de 400Va à brader, ou y a t'il une raison "audiophile" ?

[alainleroy]

bonjour ,  
en fait  il y a là 2 questions  :
le dimensionnement de la puissance à 400VA et la tension ajustée par resistances.

A mon avis, pour un moteur qui ne consomme que quelques Watts,  un transfo de moindre puissance entre 150 et 400VA doit pouvoir convenir.L'important est la qualité du 50Hz et la valeur de tension adaptée au plateau a entrainer. Les résistances permettent d'ajuster la tension et de lisser les parasites restants.
Les moteurs 24 poles courants des machines anglaises peuvent descendre en tension vers 75Volts ou le moteur se contente de maintenir la vitesse sans a-coups moteur,  mais celui-ci risque de se bloquer à la moindre résistance apposée au plateau. Par contre il est souhaitable de le faire demarrer avec les 110Volts prévus . Un transfo sur mesure peut donc entrer en  220V puis sortir  en 110v pour le demarrage et passer en croisière sur la tension choisie entre 100v et 75Volts à l'aide d'une résistance chutrice .

La notion de silence est directement liée à 2 parametres ,  la qualité de fabrication du transfo et la facilité avec laquelle il passe la puissance au moteur.

@+ @lain

[Flo27]

bonjour ,  
en fait  il y a là 2 questions  :
le dimensionnement de la puissance à 400VA et la tension ajustée par resistances.

A mon avis, pour un moteur qui ne consomme que quelques Watts,  un transfo de moindre puissance entre 150 et 400VA doit pouvoir convenir.

On est d'accord. Mais je persiste, par le calcul un 10 VA suffit amplement, inutile d'aller taper dans le 100VA...

[...]Les moteurs 24 poles courants des machines anglaises peuvent descendre en tension vers 75Volts ou le moteur se contente de maintenir la vitesse sans a-coups moteur,  mais celui-ci risque de se bloquer à la moindre résistance apposée au plateau.

En pratique je suis même descendu à 63V sur un TD160, mais moteur 16 pôles.
Sachant qu'en plus le plateau de la systemdeck de Robin est assez léger (2 kg) par rapport à d'autres suspendues qui sont plutôt à 3kg.

Par contre il est souhaitable de le faire demarrer avec les 110Volts prévus . Un transfo sur mesure peut donc entrer en  220V puis sortir  en 110v pour le demarrage et passer en croisière sur la tension choisie entre 100v et 75Volts à l'aide d'une résistance chutrice .

La notion de silence est directement liée à 2 parametres ,  la qualité de fabrication du transfo et la facilité avec laquelle il passe la puissance au moteur.

@+ @lain

Pour cela, voici ce que j'ai proposé à Robin, adapté de l'alim d'origine de la systemdeck :

transfo sur mesure audiophonics. Un transfo à 4 secondaires ne coûte que 3€ de plus qu'un 2 sec. Cela permet de se passer de résistance pour la position écoute. L'alim devient minimaliste avec seuls les condos de déphasage.

[mkl]

On est d'accord. Mais je persiste, par le calcul un 10 VA suffit amplement, inutile d'aller taper dans le 100VA...

Généralement, les geddon DIY tapent aux alentours de 300-500VA (une Norton Airpower, qui utilise ton principe de transfo à deux secondaires, fait 1000VA, d'après la LP12 FAQ).
Il faudrait demander à JD12: il est passé d'un transfo 120VA à un 500VA (comme l'Armageddon d'origine). Il doit avoir son avis sur la question.

[Flo27]

Mais soyons sérieux 2min !
Sous 110V, un 100 VA débite 1,5 A, un 500 VA débite 4,5 A etc.
Ces moteurs consomment 20 mA max !
Alors, l'utilité ?   C'est dingue comme "les gros chiffres audiophiles" font leur effet...

[mkl]

Les alims de plus en plus grosses, c'est le fond de commerce de Naim. La stratégie d'upgrade de la marque veut que le client change d'alim régulièrement, pour en mettre, plus, des plus grosses, etc... Il semble donc logique qu'ils aient mis un gros transfo dans la Geddon, pour rassurer le client qui alimente son préampli avec une Supercap.
L'utilité "physique" du gros transfo? Je ne sais pas. Il faudrait faire des comparaisons entre un 10VA, un 100VA ou plus (c'est pour ça que je parlais de JD12. Il serait intéressant de savoir s'il a entendu une différence en changeant d'alim)
Un shoot-out de Geddon, voilà une idée pour organiser une rencontre.

[alainleroy]

Pour cela, voici ce que j'ai proposé à Robin, adapté de l'alim d'origine de la systemdeck :

[ http://i53.tinypic.com/1g1udz.jpg ]

transfo sur mesure audiophonics. Un transfo à 4 secondaires ne coûte que 3€ de plus qu'un 2 sec. Cela permet de se passer de résistance pour la position écoute. L'alim devient minimaliste avec seuls les condos de déphasage.

A mon avis ,  ton schéma ne marche pas .
1  ne pas oublier les capas anti parasite sur chaque pole de l'inter d'alim
2 je ne ferais pas une sortie à 33v ,  cela risque d'être trop faible ,  le moteur s'écroulera et tu deras refaire un transfo. Perso , je ferais une sortie à 40V avec une resistance avant l'inter. Comme ça tu pourras mettre la resistance en fonction de la tension minimum requise.
3 si tu mets une capa sur chaque enroulement,  tu ne fais que chuter la tension.
Il ne doit y avoir qu'une seule capa de déphasage sur un enroulement par rapport à l'autre ( rouge ou bleu selon le sens de rotation)  ou alors 2 capas de 1/2 valeur en parallele.
4 les fils gris ( neutre des enroulements rouge et bleu ) vont à un point commun du secondaire de transfo
5 je ne comprends pas comment tu relies les secondaires du transfo d'alim. tu dois avoir les enroulements 55V ou 33V en parallele et la connexion au moteur est bizarre.
Ou alors Systemdek à joué sur 2 déphasages differents des enroulements et là je ne connais pas !  Es tu sûr du schéma ?

@+ @lain

[alainleroy]

. . .
Un shoot-out de Geddon, voilà une idée pour organiser une rencontre.

Yes , ça  peut etre interessant !   Je veux bien etre de la partie !

@+ @lain

[Flo27]

A mon avis ,  ton schéma ne marche pas .
1  ne pas oublier les capas anti parasite sur chaque pole de l'inter d'alim

C'est jouable, sur l'alim originale de la systemdeck de Robin il n'y en a pas et ça ne semble pas poser problème. Mais ça ne coûte rien d'en ajouter par précaution effectivement (deux condos X2 ou X1 de 0,1µF).

2 je ne ferais pas une sortie à 33v ,  cela risque d'être trop faible ,  le moteur s'écroulera et tu deras refaire un transfo. Perso , je ferais une sortie à 40V avec une resistance avant l'inter. Comme ça tu pourras mettre la resistance en fonction de la tension minimum requise.

Beh perso, à la maison j'ai 63V avec un plateau de 3kg et no problem. Ca commençait à ne plus marcher vers 58V (j'avais fait des essais avec différentes résistances). Celui de systemdeck est de 2kg. Mais on peut formaliser à 70V pour ne pas prendre de risques, car ce sera travail à distance si jamais j'en monte une pour Rob'.

3 si tu mets une capa sur chaque enroulement,  tu ne fais que chuter la tension.
Il ne doit y avoir qu'une seule capa de déphasage sur un enroulement par rapport à l'autre ( rouge ou bleu selon le sens de rotation)  ou alors 2 capas de 1/2 valeur en parallele.
4 les fils gris ( neutre des enroulements rouge et bleu ) vont à un point commun du secondaire de transfo
5 je ne comprends pas comment tu relies les secondaires du transfo d'alim. tu dois avoir les enroulements 55V ou 33V en parallele et la connexion au moteur est bizarre.
Ou alors Systemdek à joué sur 2 déphasages differents des enroulements et là je ne connais pas !  Es tu sûr du schéma ?

@+ @lain

Ca m'a paru étrange également mais... il y a deux C de déphasage, et seulement 3 fils moteurs alors que 2 bobines. Au lieu d'un schéma classique avec 4 fils et un seul C de déphasage entre les deux fils positifs (rouge/bleu) de chaque bobine.
Bref, voici le schéma original de sa systemdeck, déduit des photos du circuit imprimé :

[alainleroy]

C'est jouable, sur l'alim originale de la systemdeck de Robin il n'y en a pas et ça ne semble pas poser problème. Mais ça ne coûte rien d'en ajouter par précaution effectivement (deux condos X2 ou X1 de 0,1µF).




Beh perso, à la maison j'ai 63V avec un plateau de 3kg et no problem. Ca commençait à ne plus marcher vers 58V (j'avais fait des essais avec différentes résistances). Celui de systemdeck est de 2kg. Mais on peut formaliser à 70V pour ne pas prendre de risques, car ce sera travail à distance si jamais j'en monte une pour Rob'.




Ca m'a paru étrange également mais... il y a deux C de déphasage, et seulement 3 fils moteurs alors que 2 bobines. Au lieu d'un schéma classique avec 4 fils et un seul C de déphasage entre les deux fils positifs (rouge/bleu) de chaque bobine.
Bref, voici le schéma original de sa systemdeck, déduit des photos du circuit imprimé :

C'est quelle SystemDek ,  que je vérifie sur les miennes ?
Si le relevé de la Systemdek est juste , ton schéma correspond . C'est un  dephasage différentiel et là , je n'y connais rien.

- pour les antiparasites , c'est  0,01µF

- tu as fait des essais sur un Thorens 16 poles ,  ce n'est pas sûr que les 24 poles Philips/Airpax/Premotec se laisssent faire à cette tension.
Il y a eu des essais de faits sur une linn LP12 ( plateau 3kg500) ,  le moteur pouvait descendre en dessous de 72Volt ,  mais c'est cette tension qui faisait le moins de bruit réellement mesuré . En dessous,  le bruit remonte car le moteur peine. Faut que je retrouve ce site !


- s'il n'y a que 3 fils ,  c'est que les 2 fils gris ont été réunis plus haut dans le cablage ou dans le moteur . Mais dans tous les cas ,  chaque enroulement a un fil gris et un fil de couleur ,  après tu peux souder ensemble les 2 gris.

[Flo27]

Mes excuses, dans le doute j'ai rechecké tout le câblage à partir des photos.
J'avais zappé un jumper caché sous le C 0.28µF... !

Après correction, le câblage d'origine :

et Geddon réadaptée :

On retrouve un déphasage "classique" entre les phases rouge/bleu grâce au 0,28 µF.
Du coup, le 1µF en parallèle des neutres et du bleu me laisse perplexe, je ne comprends pas trop l'utilité...

C'est quelle SystemDek ,  que je vérifie sur les miennes ?
Si le relevé de la Systemdek est juste , ton schéma correspond . C'est un  dephasage différentiel et là , je n'y connais rien.

- pour les antiparasites , c'est  0,01µF

- tu as fait des essais sur un Thorens 16 poles ,  ce n'est pas sûr que les 24 poles Philips/Airpax/Premotec se laisssent faire à cette tension.
Il y a eu des essais de faits sur une linn LP12 ( plateau 3kg500) ,  le moteur pouvait descendre en dessous de 72Volt ,  mais c'est cette tension qui faisait le moins de bruit réellement mesuré . En dessous,  le bruit remonte car le moteur peine. Faut que je retrouve ce site !


- s'il n'y a que 3 fils ,  c'est que les 2 fils gris ont été réunis plus haut dans le cablage ou dans le moteur . Mais dans tous les cas ,  chaque enroulement a un fil gris et un fil de couleur ,  après tu peux souder ensemble les 2 gris.

Robin m'a indiqué que c'est une Systemdek IIX. Et va pour le 72V si ça convient aux 24 pôles !

[alainleroy]

Je vais regarder sur la Systemdek IIX . . . mais pas maintenant
sur le nouveau schéma,  on a bien  le déphasage entre rouge et bleu , je ne sais pas pour la capa de 0,1µF.
La résistance de 6,8K sert à chuter de 220v à 110V.

Si tu fais faire un transfo ,   inutile de faire les enroulements doubles 2x55 et 2x33 que tu devras mettre en série , demande un enroulement de 110V avec prise intermédiaire à 72 v ( ou 80V si tu ajustes avec R ) et vérifie aussi que la tension secteur chez Robin soit de 230V , cela varie pas mal selon les endroits. Il n'y a que la fréquence qui est stable.

@+ @lain

[Flo27]

Hélas, j'ignore si audiophonics peut faire réaliser un secondaire à prise intermédiaire... je vais les contacter. Et peut-être voir les "gros" fabricants (hexacom, magnetic) mais pas sûr que ce soit intéressant niveau tarif...
Mais tu as raison, on peut toujours simplifier avec uniquement un secondaire 110V et un 72 au lieu des doubles. Ce sera moins cher et un SPDT suffira.
Entre deux je vais essayer de trouver l'utilité du 1µF qui m'intrigue !