Quel lecteur cd intégré ???

[mattera]

Pour PP 65 (Pépé? )

Je ne parle pas des supports de tel ou tel album, qui sont forcément différents, mais du ressenti général sur du long terme avec de multiples disques anciens ou récents, et réédition soignées ou en originaux (pas sur CD car, par défaut ce mot, est une véritable hérésie sur le support CD)

Après, je ne dis pas qu'une version 17 avec transfos ajoutés (entre parenthèse tu as intérêt à bien marier la connectique secteur et la liaison avec le préampli) est meilleure qu'un lecteur à 30 000 euros, mais simplement que les différences de qualité d'écoute restent toujours dans une fourchette très étroite avec le format CD.

Pour faire simple, je te fais un schéma avec le vinyle tu peux aller, suivant les configurations, du:

- "franchement médiocre" ("niveau 1 on va dire"), sur une lecture basique de cellule bas de gamme style DL103 réglée "à la louche" avec de la distorsion  sur une petite THORENS par exemple:

on améliore vite progressivement la qualité jusque......

-au "très bon" (niveau 4), sans distorsion audible et avec une cellule fine bien calibrée sur une platine plus stable avec analyse bien plus fouillée et élégante du message sur de bons pressages analogiques (pas du repiquage numérique)

Entre ses deux extrêmes, tu peux positionner en parrallèle le CD habituel pour les niveaux 2, relativement précis mais souvent "quelconque" et pas musical, mais pas très onéreux (parfait pour le grand public non passionné), et 3 pour le "bon" avec ce niveau 3, indiscutablement un cran au dessus, mais rapidement totalement disproportionné en tarif, et restant toujours incapable d'atteindre le niveau 4, même en épuisant les réserves bancaires

Je pense que cette comparaison donne vraiment une bonne idée de la "fourchette" possible pour ces deux supports...

[mambojet]

Je me demande comment tu peux arriver à une conclusion fiable dans une comparaison CD/LP, car tu compares à la base deux masterings différents

Exact
Même à partir de la même bande master, on a forcément un mastering "vinyle" à suivre pour pouvoir graver le LP
Ceci dit et même pour les" CD qui s'usent" (bande master numérique - expression brevetée PP65   ), je préfère sur mon système le vinyle au CD (pour un même enregistrement)
J'ai toujours attribué cela (peut être à tort?) au fait que mon lecteur de CD n'était probablement pas assez performant
Ce qui m'a toujours intrigué pour le CD par contre, c'est ce qu'avait dit Joperrot sur la supériorité (confirmé aussi par ceux qui ont écouté) du CD Master sur le CD du commerce
Comment c'est possible puisque, soi disant, il n'y a pas de pertes en numérique lors des copies ?
C'est un autre débat mais c'est assez intriguant...

[PP_65]

Pour PP 65 (Pépé? )

Je ne parle pas des supports de tel ou tel album, qui sont forcément différents, mais du ressenti général sur du long terme avec de multiples disques anciens ou récents, et réédition soignées ou en originaux (pas sur CD car, par défaut ce mot, est une véritable hérésie sur le support CD)

Après, je ne dis pas qu'une version 17 avec transfos ajoutés (entre parenthèse tu as intérêt à bien marier la connectique secteur et la liaison avec le préampli) est meilleure qu'un lecteur à 30 000 euros, mais simplement que les différences de qualité d'écoute restent toujours dans une fourchette très étroite avec le format CD.

Pour faire simple, je te fais un schéma avec le vinyle tu peux aller, suivant les configurations, du:

- "franchement médiocre" ("niveau 1 on va dire"), sur une lecture basique de cellule bas de gamme style DL103 réglée "à la louche" avec de la distorsion  sur une petite THORENS par exemple:

on améliore vite progressivement la qualité jusque......

-au "très bon" (niveau 4), sans distorsion audible et avec une cellule fine bien calibrée sur une platine plus stable avec analyse bien plus fouillée et élégante du message sur de bons pressages analogiques (pas du repiquage numérique)

Entre ses deux extrêmes, tu peux positionner en parrallèle le CD habituel pour les niveaux 2, relativement précis mais souvent "quelconque" et pas musical, mais pas très onéreux (parfait pour le grand public non passionné), et 3 pour le "bon" avec ce niveau 3, indiscutablement un cran au dessus, mais rapidement totalement disproportionné en tarif, et restant toujours incapable d'atteindre le niveau 4, même en épuisant les réserves bancaires

Je pense que cette comparaison donne vraiment une bonne idée de la "fourchette" possible pour ces deux supports...

Si j'écoute et j'achète des CDs , c'est que le son me satisfait ; je pense que  les enregistrements récents sont meilleurs que ceux de l'époque analogique , le constat est purement statistique en comparant des formations de Jazz similaires . Sans faire référence aux mérites artistiques , les prises de son et les gravures des 50/60 sont déficientes en ce qui concerne les basses et le piano ( en formation où ce n'est pas le seul instrument soliste) .

-- 07 Juil 2016, 17:10 --

Ceci dit et même pour les" CD qui s'usent" (bande master numérique - expression brevetée PP65  :cheesygrin: ), je préfère sur mon système le vinyle au CD (pour un même enregistrement)

Un exemple ? Parce que la dernière fois que nous avons parlé un peu de cela , tu avais cité un Dylan relativement récent dont la version LP est très mauvaise selon toi ( ce que j'approuve) .

[mambojet]

@PP65
Un exemple
Remaster DSD des Stones abcko
J'ai le complet box SACD hybride ABCKO (super beau d'ailleurs) + aussi quelques CD issus de ces remaster numériques
J'ai quelques vinyles issus de ces remaster DSD + les originaux LP
On ne va parler des originaux (quoique mon fils par exemple préfère le son des vinyles remaster)
Les LP numériques DSD sonnent mieux que les SACD hybrides lus sur une bécane SACD (donc couche SACD), mieux que la couche CD du SACD lue sur un lecteur CD (Ikemi lorsque j'ai fait le comparo), mieux que le CD lu sur le lecteur CD
Après la difficulté est de savoir si ce qui sonne mieux pour moi sonnerait aussi mieux pour toi (en imaginant le même matériel)
Et c'est là qu'est le premier problème...

Mais c'est pas le seul
Admettons que le CD soit effectivement un format pourri avec peu de résolution. OK
Le SACD par contre n'a normalement pas de problème et devrait être très près du master numérique. Il est même assez logiquement identique au master numérique
Le LP issu de ce remaster est différent par contre puisqu'il a subi un mastering spécial (pour pouvoir le graver)

En fait j'ai un peu renoncé à comprendre après avoir un peu essayé
Faut peut être juste le constater et adopter définitivement l'échelle "Mattera"    

[mattera]

Cette graduation progressive c’est un peu comme une synthèse de ressenti général sur du long parcours avec de multiples lecteurs numériques, de multiples platines LP, de multiples cellules et de multiples disques de tous horizons. Souvent aussi, on accuse le matériel alors que le support lui-même n’est pas à la hauteur. D'accord aussi sur le fait que parfois on a de bonnes surprises avec certains disques CD récents qui, indiscutablement, sonnent bien mieux que les premières repiquages du début des années 80.

On accusait vite le matériel en pensant que le support disque était "parfait" au début, alors que c'est déjà le repiquage sur la galette qui était pourri, à la base !

J'ai du mal avec le format CD "en général", de toutes façons, tout autant que je ne supporte plus les lectures vinyles trop imprécises et caricaturales, avec des platines légères à courroie qui ont des suspensions de 2 CV qui donnent immanquablement un grave trop systématiquement "rond", voire pneumatique, qui peut plaire à certains mais que je fuis aujourd'hui comme la peste en ce qui me concerne.

[PP_65]

@PP65
Un exemple
Remaster DSD des Stones abcko
J'ai le complet box SACD hybride ABCKO (super beau d'ailleurs) + aussi quelques CD issus de ces remaster numériques
J'ai quelques vinyles issus de ces remaster DSD + les originaux LP
On ne va parler des originaux (quoique mon fils par exemple préfère le son des vinyles remaster)
Les LP numériques DSD sonnent mieux que les SACD hybrides lus sur une bécane SACD (donc couche SACD), mieux que la couche CD du SACD lue sur un lecteur CD (Ikemi lorsque j'ai fait le comparo), mieux que le CD lu sur le lecteur CD
Après la difficulté est de savoir si ce qui sonne mieux pour moi sonnerait aussi mieux pour toi (en imaginant le même matériel)
Et c'est là qu'est le premier problème...

Mais c'est pas le seul
Admettons que le CD soit effectivement un format pourri avec peu de résolution. OK
Le SACD par contre n'a normalement pas de problème et devrait être très près du master numérique. Il est même assez logiquement identique au master numérique
Le LP issu de ce remaster est différent par contre puisqu'il a subi un mastering spécial (pour pouvoir le graver)

En fait j'ai un peu renoncé à comprendre après avoir un peu essayé
Faut peut être juste le constater et adopter définitivement l'échelle "Mattera"    :cheesygrin:

La question que je me pose c'est de savoir quels sont les lecteurs de SACD qui sont au niveau des meilleurs lecteurs CD en lecture de CD ; parce que si ce n'est pas le cas on peut facilement penser que,  sur une telle machine , le SACD est bridé .
Comme tu le sous-entends , tu peux aussi préférer le mastering du LP et puis les Stones 60S ce n'est pas ce que j'irais chercher pour faire des évaluations .

-- 07 Juil 2016, 19:10 --

On accusait vite le matériel en pensant que le support disque était "parfait" au début, alors que c'est déjà le repiquage sur la galette qui était pourri, à la base !

Dans certains cas , certains préfèrent les premières versions CD à tous les remastering qui ont suivi ( Led Zeppelin par exemple) .

[mambojet]

@PP65

J'ai pris cet exemple des Stones parce qu'il est rare que j'ai à la fois
le LP original
le SACD
le CD
le LP remaster
Et perso, je trouve ce remaster très réussi en particulier sur Beggars banquet et Let it bleed

Mais je peux aussi prendre en exemple la série des "standards" Jarrett et d'autres
Avec toujours le même constat...

Mais encore une fois ce sont juste mes gouts. Je ne détiens aucune vérité...

Ceci dit, pour moi cela dépasse largement le choix des disques
On le sent bien chez Francis qui a le top en CD + Converto et le top en vinyle
Cela marche très bien en CD mais lorsqu'on passe au vinyle, on passe dans un autre monde et c'est pas la peine de comparer les enregistrements. Pas la peine d'écouter 10 fois...
Quelques secondes suffisent pour le constater...
Ce sont mes impressions

[maxitonus]

Celà fait des années que j'essaie tout ce qui est possible pour améliorer la définition de lecture des CD's.

Toujours avec le même DAC WEISS DAC2 qui comprend un étage d'entrée réduisant bien le jitter (il s'agit du brevet JETPLL de TC el. group, qui est censé annuler le jitter mais en réalité ce n'est pas vrai)

Les interconnects de sortie du dac vers l'ampli jouent pas mal sur l'équilibre et la finesse, j'ai du les optimiser en fil de litz pour très légèrement creuser les médiums et bien faire ressortir l'extreme aigu.Et ils sont courts (<à 50cm)
Le cable secteur du dac Weiss a un gros effet sur le haut grave, j'ai du nettement réduire sa section, limiter son inductance tout en réduisant aumini sa capacitance.En réduisantnettement la section, j'ai pu réduire légèrement le haut grave qui m'empêtait.
Le dac Weiss comporte 4 niveaux de sortie commutables, c'est le niveau 3 qui donne la meilleure définition,je peux choisir car j'ai des potards à l'entrée de l'ampli.
Pas de préampli, tant mieux, ca enlève un étage inutile.Car l'IS du Weiss est faible et que l'IE de l'ampli est largement suffisante.

Toute la mise au point longue et minutieuse se joue, une fois celà fait, sur le signal digital AES qui entre dans le dac.

Les différences entre drives sont relativement imperceptibles, ce qui n'a rien d'anormal, par ex etre mon Tascam CDRW2000 et mon lecteur Bryston BCD1 qui lui est équipé d'une mécanique Philips CDM9 alors que le Tascam a une mécanique chinoise, pas d'effet notoire comme quoi on lit n'importe quoi.

L'avantage du Tascam2000 c'est que je peux le reclocker avec horloge externe (c'est une Mutec MC3). Le choix de la fiche de sortie BNC de l'horloge et le choix du cable d'horloge spdif a un très gros effet sur la finesse, de meme que le choix de la résistance d'entrée digitale, qui est commutable (soit 75ohm, soit rien)
Le signal AES passe ensuite dans un ASRC Z-SYS, en mode synchrone ou asynchrone, drivé soit pas son horloge interne soit par la mutec( lechoix de la sortie AES  de l'horloge a de l'effet aussi), délivrant en sortie de l'ASRC des mots de 16,20,24bits sous 44,48,88,ou 96k.
Le cable d'horloge Mutec-ASRC a, lui aussi, une grande influence sur le résultat.
Le choix de la fréquence de sortie et du nb de bits en a un peu, mais moins que le choix des deux cables d'horloge, celui qui va au drive et celui qui va à l'ASRC.
Somme toute j'ai tatonné longtemps pour chercher ce qui donne le résultat le plus précis et convaincant.
Aujourd'hui j'en suis là:

-mes CD de Chicago, des Beatles,de Peterson, donnent un résultat nettement plus précis en CD que les meilleures lectures que j'aie jamais faites dans le passé avec mes platines.Pour moi, je fais aujourd'hui nettement mieux en CD's que n'importe quel ensemble platine cellule, mais j'en ai carrément bavé.En effet dès qu'on sort plus de "définition" d'un CD, on sort en meme temps des duretés difficiles ensuite à supprimer.
-le son s'apparente à ce qu'on obtient en écoutant dans un studio une bande "master" ou un direct digital genre Protools.
-depuis que j'approche ce résultat je ne critique plus le 16/44 car je considère tout simplement qu'on ne sait pas -en général-, bien le lire, mais que le format suffit largement s'il est bien lu.
-j'ai remarqué au fil de mes essais que le "digital" supporte moins bien que l'analogique les écarts de linéarité de courbe de réponse...toute légère bosse dans la courbe de réponse se traduit immédiatement pas une "dureté" qu'on appelle en général son digital et qui peut aller jusqu'à une sorte de métallisation désagréable; en plus il est fréquent à l'écoute des CD's qu'il n'y ait pas d'"air" par défaut dela bande au delà de 12k.(absence ou manque d'extreme aigus pertinents c a d précis)
-les défauts de qualité de lecture des CD4s sont des bandes étroites qui, de facon transitoire, viennent créer des duretés au message.
-les anciens CD's des années 80 étaient assez mauvais a cause des convertisseurs ADC utilisés à l'époque; exemple : l'horreur des enregistrements de l'époque de Michel Berger.

Aujourd'hui je suis ravi de mes CD's et je me fiche royalement de FLAC, de Qobuz, des formats évolués qui passent pas mieux, la qualité CD me convient. Par ex les enregistrements de Un américain a Paris par Léonard Bernstein de 1958 sortent somptueusement, ça me suffit!

-- 07 Juil 2016 à 20:12 --

J'ai oublié que j'ai du rajouter un filtre Schaffner FN 352 Z 6 06 sur l'alim du dac, et aussi un petit filtre Schaffner suivi d'un petit transfo d'isolement symétriseur sur l'alim de l'horloge Mutec, de l'ASRC, et du drive Tascam.Sur l'ampli il n'y a pas de filtrage mais j'ai du rajouter un stabilisateur de tension a curseur automatique pour ne plus etre emmerdé par les fluctuations et régler exactement vers 240V.
Toutes les polarités de chaque appareil ont une importance notable, il faut tatonner et donc pouvoir les modifier facilement et librement.

[Vanel]

Et quand tu te grattes, c'est de la main gauche ou de la main droite ?

[maxitonus]

Et toi, quand tu parles, tu es bien sur que ça sort de l'orifice de ta bouche?  

[Vanel]

1-1

Ton pronostic pour Allemagne France, c'est quoi ?

[maxitonus]

Je ne suis pas compétent en foot, je m'en tiens à espérer.

[GuyM82]

Allez, je me lance : 2 - 0 pour les bleus !...  

Guy

[mambojet]

(...)mes CD de Chicago, des Beatles,de Peterson, donnent un résultat nettement plus précis en CD que les meilleures lectures que j'aie jamais faites dans le passé avec mes platines.Pour moi, je fais aujourd'hui nettement mieux en CD's que n'importe quel ensemble platine cellule, mais j'en ai carrément bavé.

Dis moi
Tu nous prends vraiment pour des cons ?
Parce que je veux bien discuter avec des passionnés comme PP65 ou Mattera qui apportent toujours quelques chose mais là c'est vraiment un ramassis de couilles sans nom
Et raconte nous aussi, dans une autre vie, tu ne t'appelais pas Dieu ou Jésus Christ ?
Et c'est quand que tu as marché sur l'eau pour la dernière fois fois ?

Dernière édition par mambojet le 08 Juil 2016 à 00:50, édité 1 fois.

[jeanpascalg]

Allez, je me lance : 2 - 0 pour les bleus !...  :cheesygrin:

Guy

Dimanche on va être libéré parce que ça fait un mois qu'il n'y a plus de journal télévisé.

Seul le foot compte. Hollande avant bien prévu son coup en faisant passer la loi travail pendant l'euro.

[Jerome W]

Dimanche on va être libéré parce que ça fait un mois qu'il n'y a plus de journal télévisé.

Seul le foot compte. Hollande avant bien prévu son coup en faisant passer la loi travail pendant l'euro.

JPG,
Je partage ton avis sur l'omniprésence du foot dans les médias mais bon sur Inter et même sur Info c'était moins marqué. Et pis on ne s'informe pas avec un journal "télévisé" non mais dis donc !
Là où tu te trompes, c'est que si les Bleus gagnent, et peut être même si ils perdent aussi, on va en prendre pendant encore une semaine !
Ceci dit moi qui ne suis plus le foot depuis longtemps et qui déteste le nationalisme qui vient s'y greffer et la violence des supporters, j'ai regardé plusieurs matchs avec mes gosses et on a passé de très bons moments, et même que mon fils m'a parlé plusieurs fois et s'est rappelé qu'il avait un père !

Et pis si le moral du pays et la "cohésion" nationale se raffermissent grâce au foot, en permettant d'oublier les communautarismes, pas juste ethniques mais également sociétaux, et si tout le monde se sent plus heureux et sourit plus, et ben VIVE LE FOOT et VIVE LES BLEUS !

[jeanpascalg]

oui les jmlab! Le lecteur etait un consonance et l'ampli un cambridge et on avait causé de NVA!

Je l'avais amené tu ne t'en souviens plus. Je ne serais jamais venu chez toi écouter un ampli cambridge.

le consonance qui m'avait couté 1000 euros ne valait sonorement guère mieux...avec le CB par contre c'est plus du tout pareil!!!

Les cd consonance sont connus pour être mous avec de jolis timbres mais toujours le même son. Si tu n'as pas écouté un méridian, linn naim ou cambridge tu ne sais pas ce qu'est un bon lecteur cd.

Perso, je déteste, dans le genre "coloré" et "mou du genou", c'est effectivement pas mal, mais elle donne juste la sensation d'une "tricherie" continuelle qui enrobe le message, qui apporte toujours sa "patte" particulière, elle manque cruellement de sécheresse d'attaque à mon goût.

Je comprends que si tu écoutes du rock tu as besoin d'un bas médium grave nerveux et tenu mais cette sècheresse dont tu parles est une simplification du message donc une coloration. Le fameux son JBL. Si tu écoutes un clavecin une voix ou du violon il y aura très peu de bas médium et c'est bien la finesse du haut du spectre qui est importante.

je ne supporte plus les lectures vinyles trop imprécises et caricaturales, avec des platines légères à courroie qui ont des suspensions de 2 CV qui donnent immanquablement un grave trop systématiquement "rond", voire pneumatique, qui peut plaire à certains mais que je fuis aujourd'hui comme la peste en ce qui me concerne.

Les platines à courroie sont plus performantes en terme de bruit de fond donc de qualité du médium. ce qui fait le prix des platines à entrainement direct n'est pas lié à la qualité sonore mais la difficulté à isoler le bruit du moteur par des systèmes électroniques bien plus compliqués. Effectivement avec de l'entrainement direct le grave est plus tenu tout comme il l'est sur un ampli classe D avec les mêmes défauts dans le médium aigu.

Pour faire simple, je te fais un schéma avec le vinyle tu peux aller, suivant les configurations, du:

- "franchement médiocre" ("niveau 1 on va dire"), sur une lecture basique de cellule bas de gamme style DL103 réglée "à la louche" avec de la distorsion  sur une petite THORENS par exemple:

Ce n'est pas parce qu'une thorens se trouves à moins de 300 euros que c'est du bas de gamme, les thorens neuves avec  un bras réga sont à 2500 euros quand à la cellule DL103 elle vaut aujourd'hui le prix d'une V15 et elle est pour moi bien supérieure.

Le vrai bas de gamme c'est un project ou réga avec une cellule ortofon OM10 que se trouves à moins de 100 euros.

J'ai eu par exemple dans le désordre du SONY série ES, du WADIA, du MICROMEGA TRIO, du STUDER 730, du CALIFORNIA AUDIO LABS, tous construits comme des panzer et anti-musicaux au possibles.

Tu nous ressort toujours les mêmes, sony analytique et pas musical, wadia trop analytique, pareil pour microméga. Regarde aujourd'hui le prix d'occasion d'un microméga comparé à un méridian.
California audio lab devait être musical mais coloré par les tubes. Ecoute un audioresearch CD3 ou un mark levinson.

[peyrerouge]

Dimanche on va être libéré parce que ça fait un mois qu'il n'y a plus de journal télévisé.

Seul le foot compte. Hollande avant bien prévu son coup en faisant passer la loi travail pendant l'euro.

Quel pisse-froid! Remarque avec cette chaleur...

[PP_65]

@PP65

J'ai pris cet exemple des Stones parce qu'il est rare que j'ai à la fois
le LP original
le SACD
le CD
le LP remaster
Et perso, je trouve ce remaster très réussi en particulier sur Beggars banquet et Let it bleed

Mais je peux aussi prendre en exemple la série des "standards" Jarrett et d'autres
Avec toujours le même constat...

Mais encore une fois ce sont juste mes gouts. Je ne détiens aucune vérité...

Ceci dit, pour moi cela dépasse largement le choix des disques
On le sent bien chez Francis qui a le top en CD + Converto et le top en vinyle
Cela marche très bien en CD mais lorsqu'on passe au vinyle, on passe dans un autre monde et c'est pas la peine de comparer les enregistrements. Pas la peine d'écouter 10 fois...
Quelques secondes suffisent pour le constater...
Ce sont mes impressions

Je comprends bien que la comparaison sur les Stones s'imposait d'elle même vu toutes les versions dont tu disposais mais, à mes yeux, elle ne prouve rien . Je n'y vois pas qu'une question de goût puisque je suis de ton avis en ce qui concerne "standards" ( j'ai le vol.1 en LP et le 2 en cd -ou le contraire, je ne sais plus) , par contre si je mets un CD ECM de Jarrett plus récent, comme le coffret live au Blue Note , là , trancher devient plus difficile , le rendu sonore étant beaucoup plus équilibré , comme sur une lecture analogique rigoureuse .

[mambojet]

Mais Pierre, je n'ai jamais dit autre chose
C'est vraiment une question de gouts et lorsque je dis que chez Francis, lorsqu'on passe au vinyle, on est dans un autre univers, c'est uniquement parce que cet autre univers correspond plus à mes gouts.
Comment veux tu prouver quoi que ce soit ?
Il n'y a aucune objectivité dans tout cela...
En plus, en général, lorsque j'ai une version vinyle, j'évite d'acheter le CD et réciproquement. Donc je n'ai pas 10000 exemples...
Et le Jarrett dont tu parles , je l'ai en version CD. Il est très bien je trouve.

Et tant qu'on parle de vérité, ce qui est rigolo avec le vinyle, c'est d'être capable d'en proposer 4 différentes avec 4 ensembles bras - cellules HDG. Et les 4 tiennent la route...
Et je peux t'assurer que les différences ne sont pas minimes.