Index du forum
M
e
n
u

Dsd et pcm

Ces nouvelles terres inconnues.

Retourner vers Musique dématérialisée



Re: Dsd et pcm

Message #41 par zeroundemi » 13 Mar 2018 à 15:41

..........
Dernière édition par zeroundemi le 09 Avr 2018 à 19:06, édité 2 fois.
Je ne dématérialise pas trop loin, à cause du risque d'entendre trop plus
Avatar de l’utilisateur
zeroundemi
100 watts
100 watts
Messages: 1813
Inscription: 25 Oct 2010 à 19:18


Re: Dsd et pcm

Message #42 par corintin » 13 Mar 2018 à 15:44

volpone a écrit:Channel Classics (comme d'autres labels), utilise effectivement les stations de travail MERGING PYRAMIX pour éditer des masters DSD de qualité

certains (dont TN je crois) se demandent aussi si la qualité Channel Classics n'est pas due en grande partie à la qualité de la prise de son... la question serait alors : "quelle est la part du DSD ?? et celle de la qualité d'enregistrement ??"

volpone a écrit:les bénéfices audibles du DSD mais ce que je sais est que même à partir d'un enregistrement PCM j'ai un son particulier que j'apprécie quand j'utilise HQPlayer pour convertir dans ce format et nourrir un DAC 1bit.

on revient à la question déjà posée en page 1 de cette filière... certains dac fonctionnent mieux avec du DSD (par ex Lumin) et d'autres mieux en PCM... la question serait alors : "les appréciation des uns et des autres sont-elles tout simplement liées au type de dac utilisé ?"

il me semble que quelques uns ont poussé des comparaisons avec des matériels adaptés et performants... pour conclure à l'équivalence PCM/DSD, pour conclure sur l'importance primordiale des conditions d'enregistrement... et donc... à notre petit niveau, il reste donc à présenter les fichiers dans le format qui convient le mieux au dac (chez moi wav24/96 ou wav24/88 avec mon dac actuel)
Dernière édition par corintin le 13 Mar 2018 à 16:36, édité 4 fois.
Avatar de l’utilisateur
corintin
500 watts
500 watts
Messages: 5814
Inscription: 21 Oct 2010 à 18:51


Re: Dsd et pcm

Message #43 par reglisse » 13 Mar 2018 à 15:58

la question serait alors : "les appréciation des uns et des autres sont-elles tout simplement liées au type de dac utilisé ?"


ou: comment comparer un même enregistrement DSD avec un PCM puisque si c'est un DSD à la base il y a un traitement (informatique ou de mastering) pour le transformer en PCM et un enregistrement PCM à la base vas subir un traitement (informatique ou de mastering) pour le transposer en DSD.
Avatar de l’utilisateur
reglisse
100 watts
100 watts
Messages: 2407
Inscription: 21 Oct 2010 à 19:48


Re: Dsd et pcm

Message #44 par PFB » 13 Mar 2018 à 16:07

reglisse a écrit:comment comparer un même enregistrement DSD avec un PCM puisque si c'est un DSD à la base il y a un traitement (informatique ou de mastering) pour le transformer en PCM et un enregistrement PCM à la base vas subir un traitement (informatique ou de mastering) pour le transposer en DSD.


C'est tout simple mon ami, la différence entre du PCM et du DSD s'appelle le filtre de décimation. En 1982 le filtre de décimation sonne comme une casserole, en 2018 il est inaudible.

PFB
20 ans de progression entropique
Avatar de l’utilisateur
PFB
100 watts
100 watts
Messages: 2299
Inscription: 22 Jan 2016 à 11:15
Localisation: Pays de Vaud, terres septentrionales de Savoie


Re: Dsd et pcm

Message #45 par AJMARS » 13 Mar 2018 à 19:53

zeroundemi » 13 Mar 2018, 12:26 a écrit:Déjà qu'entre fuke news, fées zalternatives et autres joyeusetés de l'internet-TV, les gens sont paumés

Si vous ajoutez au confusionnisme ambiant


Le lecteur CD, qu'il soit audio ou informatique, ne connaît pas cette notion alternative   :mrgreen:
Les bits non utilisés sont remplis de "zéros", le format Red Book CD reste = 16 bits


Phillips était en retard sur Sony, qui savait déjà faire des convertisseurs 16 bits,
et a imposé le format 16 bits, tandis que Phillips aurait voulu du 14 bits

De fait, les premiers lecteurs CD de Phillips étaient équipés de puces Phillips 14 bits
Mais on leur faisait lire des CDs ... Conformes au Red Book ... Et donc ... 16 bits
Les bits 15 et 16 étant tout simplement ignorés des puces Phillips, mais pas des galettes

Vous imaginez DG, Decca, Telarc, ... pressant des CDs 14 bits pour Phillips et 16 bits pour Sony ?


A la conversion, Sony avait fait le choix d'un 16 bits 44.1 kHz, Philips d'un 14 bits à 4x44.1 kHz, le passage de l'un à l'autre ne se fait pas par un simple"oubli" des bits de poids faible....

Et je ne suis pas si sûr que le choix de Philips soit si "rétrograde" que ça.... il faudrait comparer les performances réelles d'un 16-44.1 à un 14-4x44.1... en intégrant les filtres nécessaire, pas sûr que les avantages soient faciles à évaluer....

A plus
André

I'm still stuck inside of Mobile with the Memphis blues again...

http://m-monitors.fr
Avatar de l’utilisateur
AJMARS
Animateur
Animateur
Messages: 21400
Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Localisation: Marseille


Re: Dsd et pcm

Message #46 par zeroundemi » 13 Mar 2018 à 22:01

..........
Dernière édition par zeroundemi le 09 Avr 2018 à 19:12, édité 1 fois.
Je ne dématérialise pas trop loin, à cause du risque d'entendre trop plus
Avatar de l’utilisateur
zeroundemi
100 watts
100 watts
Messages: 1813
Inscription: 25 Oct 2010 à 19:18


Re: Dsd et pcm

Message #47 par PFB » 13 Mar 2018 à 23:07

zeroundemi a écrit:Il n'y a jamais eu de Compact Disc Red Book 14 bit


Si bien que le format permet une quantification sur 16 bits soit 96dB de rapport signal sur bruit, l'entier de la production CD n'est pas quantifiée sur 16 bits.

Un CD n'est pas quantifié sur 16 bits car le rapport signal sur bruit dépasse rarement 70dB (soit 12bits) et que je suis équipé d'un appareil de mesure qui m'indique les changement d'états du MSB (most significant bit) au LSB (less significant bit) et crois moi les 2-3 premiers bits frétillent rarement.

Sauf peut-être sur un CD de test comme celui de P Verany qui propose des pistes de test à faible niveau mais aussi des pistes avec des erreurs de quantification à 15,14 et 8 bits que j'ai mis en lien plus haut.

PFB
20 ans de progression entropique
Avatar de l’utilisateur
PFB
100 watts
100 watts
Messages: 2299
Inscription: 22 Jan 2016 à 11:15
Localisation: Pays de Vaud, terres septentrionales de Savoie


Re: Dsd et pcm

Message #48 par Dominique-Tanguy » 14 Mar 2018 à 09:08

Bonjour Pierre François,

Peut on extrapoler ce que tu viens de dire sur le CD aux fichiers que l'on nous propose en 24/96, par exemple ?

Ils seraient thėoriquement capable d'exploiter une dynamique de 24 db, mais qu'ils exploitent rarement plus de 12 db de l'enveloppe offerte par le format 24 db ?

Dominique
Avatar de l’utilisateur
Dominique-Tanguy
100 watts
100 watts
Messages: 1581
Inscription: 13 Jan 2014 à 09:51
Localisation: Cologne


Re: Dsd et pcm

Message #49 par AJMARS » 14 Mar 2018 à 09:16

Bien que ça s'adresse à PF, je peux avoir quelques éléments de réponse....

En haut, pour les bits de poids fort, généralement on se donne une marge, sinon, la saturation risque d'arriver très vite, et de manière très désagréable, ça peut aller jusqu'à 2 bits de marge.

En bas, ça dépend de la qualité de tous les étages en amont, le poids faible vaut environ 0.1 µV pour 2 V max en sortie... et à ce tarif là si les étages précédents sont un tant soit peu bruyants, tu codes du bruit....

Puis tu passes tout ça à travers la moulinette de la cabine de mixage, de correction, de traitements divers et variés, puis du mastering, généralement avec compression....

Et à la fin, il reste.... ce qu'il reste.

A plus
André

I'm still stuck inside of Mobile with the Memphis blues again...

http://m-monitors.fr
Avatar de l’utilisateur
AJMARS
Animateur
Animateur
Messages: 21400
Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Localisation: Marseille


Re: Dsd et pcm

Message #50 par Dominique-Tanguy » 14 Mar 2018 à 09:18

Peut on dire que le 24 bit est utile en amont, à l'étape du mastering, pour laisser de la marge, mais que 16 bits sont finalement largement suffisants au niveau du lecteur audio ?

Dominique
Avatar de l’utilisateur
Dominique-Tanguy
100 watts
100 watts
Messages: 1581
Inscription: 13 Jan 2014 à 09:51
Localisation: Cologne


Re: Dsd et pcm

Message #51 par AJMARS » 14 Mar 2018 à 09:22

Si il te restait 16 bits utiles, ce serait déjà merveilleux en effet.   :biggrin:  :biggrin:

Je pense aussi qu'il faudrait recadrer les niveaux, à la numérisation, par exemple caler le max numérique à 10 V (ou plus), les étages analogiques actuels peuvent très bien le faire, certaines plateformes le font.

En instrumentation de mesure on cale souvent les niveaux max à +/- 10V, c'est une pratique courante. Certaines cartes de numérisation acceptent même plus.
Je travaille avec du National Instruments, +/- 10V c'est le standard de base sur 16 à 24 bits.

A plus
André
Dernière édition par AJMARS le 14 Mar 2018 à 09:35, édité 1 fois.

I'm still stuck inside of Mobile with the Memphis blues again...

http://m-monitors.fr
Avatar de l’utilisateur
AJMARS
Animateur
Animateur
Messages: 21400
Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Localisation: Marseille


Re: Dsd et pcm

Message #52 par Dominique-Tanguy » 14 Mar 2018 à 09:26

Bonjour Pierre François,

J'ai lu le papier de Channel Classic, très intéressant, mais je n'ai pas trouvé l'étape d'édition dont tu parles. J'ai compris qu'ils passaient du mixage analogique directement à la conversion DSD, et la, ils citent Hapi et Horus, de Merging...

Dominique

PFB » Hier à 09:27 a écrit:

Intéressant je ne connaissais pas. J'ai visionné quelques vidéos et effectivement Channel Classic semble utiliser pas mal de matos analogique et des convertisseurs de Grimm audio. Jusque là on est avec du bon DSD. Les choses se gâtent car Channel Classic utilise un moyen d'édition numérique. Et là toute édition d'un signal DSD le transforme en PCM. La seule entreprise qui autoproclame une capacité d'éditions DSD et Merging, les cons de Suisse leaders absolu du traitement de signal numérique appliqué à l'audio, une sorte de PSI mais numérique. Merging utilise une technique de crossfading, qui consiste à isoler la portion à éditer, mais nous sommes toujours en présence d'une conversion DSD->PCM->DSD certes de qualité et techniquement transparente.

L'unique solution acceptable pour produire du DSD est d'effectuer l'enregistrement en analogique mais aussi toute la production/mastering puis de convertir avec un des rares convertisseurs DSD du marché et non pas avec un PCM modulé. Avec un hic, qui est la qualité des équipements analogiques, largement variable et surtout complètement larguée par rapport à des traitements numériques modernes.

En résumé il existe de géniaux enregistrements amateurs en DSD, la chorale de Noel du fiston ou la fanfare de la frangine. Mais aussi de fantastiques numérisations de bandes de qualité incertaine pour un voyage immédiat dans les années 1970.

Si on veut un peu de qualité et bien un DSD est toujours issu d'un transcodage, désolé

PFB
Avatar de l’utilisateur
Dominique-Tanguy
100 watts
100 watts
Messages: 1581
Inscription: 13 Jan 2014 à 09:51
Localisation: Cologne


Re: Dsd et pcm

Message #53 par corintin » 14 Mar 2018 à 09:29

Dominique-Tanguy » 14 Mar 2018, 08:18 a écrit:Peut on dire que le 24 bit est utile en amont, à l'étape du mastering, pour laisser de la marge, mais que 16 bits sont finalement largement suffisants au niveau du lecteur audio ?

le 16/44 est le format du CD, ce n'est pas "suffisant" si on le compare à une lecture de fichiers HD...
au niveau du mastering, la "marge", c'est aussi de pouvoir livrer selon tous les formats commerciaux
Dernière édition par corintin le 14 Mar 2018 à 09:31, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
corintin
500 watts
500 watts
Messages: 5814
Inscription: 21 Oct 2010 à 18:51


Re: Dsd et pcm

Message #54 par AJMARS » 14 Mar 2018 à 09:30

Numérisation d'instrumentation.... de base.

http://www.ni.com/fr-fr/shop/select/pxi ... lId=123174
http://www.ni.com/pdf/manuals/373770j.pdf

A plus
André

-- 14 Mar 2018, 08:36 --

corintin » 14 Mar 2018, 08:29 a écrit:
le 16/44 est le format du CD, ce n'est pas "suffisant" si on le compare à une lecture de fichiers HD...
au niveau du mastering, la "marge", c'est aussi de pouvoir livrer selon tous les formats commerciaux


Oui, mais pouvoir fournir des fichiers est une chose, avoir 24 bits significatifs en est une autre.... fournir 24 bits qui servent vraiment n'est pas facile quand tu passes au travers de toute la chaine de production.

A plus
André

I'm still stuck inside of Mobile with the Memphis blues again...

http://m-monitors.fr
Avatar de l’utilisateur
AJMARS
Animateur
Animateur
Messages: 21400
Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Localisation: Marseille


Re: Dsd et pcm

Message #55 par PFB » 14 Mar 2018 à 11:19

AJMARS a écrit:Oui, mais pouvoir fournir des fichiers est une chose, avoir 24 bits significatifs en est une autre.


Exact. L'élément le plus limitant étant... la source sonore et son environnement. J'arrive à peine à 80dB de rapport signal sur bruit soit 13,3 bits de résolution...

Tout ce qui dépasse 14 bits et chez moi malheureusement pas audible, car perdu dans le bruit de fond de mon salon jurassien ou limité par les 110dB qui est la pression sonore maximale avant limitation et destruction de mes moniteurs de 500W.

L'audiophile lambda n'a généralement pas un salon silencieux et perd 1-2 bits ensuite la pression maximale n'est pas aussi élevée ou tout au moins aussi intelligible que de bons moniteurs et l'audiophile perd 3-4 dB au final un bon vinyle sonne très bien et il est incapable de faire la différence entre un fichier de 11 bits et 16 bits.

PFB
20 ans de progression entropique
Avatar de l’utilisateur
PFB
100 watts
100 watts
Messages: 2299
Inscription: 22 Jan 2016 à 11:15
Localisation: Pays de Vaud, terres septentrionales de Savoie


Re: Dsd et pcm

Message #56 par corintin » 15 Mar 2018 à 08:40

AJMARS » 14 Mar 2018, 08:22 a écrit:Si il te restait 16 bits utiles, ce serait déjà merveilleux en effet.   :biggrin:  :biggrin:


et que reste il des 24/96, 24/192 ?
Avatar de l’utilisateur
corintin
500 watts
500 watts
Messages: 5814
Inscription: 21 Oct 2010 à 18:51


Re: Dsd et pcm

Message #57 par AJMARS » 15 Mar 2018 à 09:29

Relis, c'est de ça dont je parlais....  Probablement pas 16 bits utiles.

Avec mon numériseur 24 bits Sound Device, si je mets 10m de câble terminés par une résistance de 600 ohms, 4 à 6 bits de poids faible sont dans le bruit.

L'avantage du 24 bits, c'est que ça donne des marges plus confortables à l'enregistrement et à la production pour conserver plus de bits "utiles". Pour la diffusion, ça ne me semble pas très utile (ni très nuisible d'ailleurs  :biggrin: )

Au final pour la distribution, un 16 bits 96 kHz (ou 192 kHz) serait probablement très bien adapté.

Merci pour tes conseils sur le BlueSound, la machine est très bien, même si les convertisseurs intégrés sont un peu "à la rue" face à des PCM1704. Je fais encore quelques tests pour essayer d'améliorer la fluidité et si je n'y parviens pas, je lui monte un convertisseur séparé en 1704.

A plus
André
Dernière édition par AJMARS le 15 Mar 2018 à 09:42, édité 3 fois.

I'm still stuck inside of Mobile with the Memphis blues again...

http://m-monitors.fr
Avatar de l’utilisateur
AJMARS
Animateur
Animateur
Messages: 21400
Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Localisation: Marseille


Re: Dsd et pcm

Message #58 par castellu » 15 Mar 2018 à 09:39

PFB » 14 Mar 2018, 10:19 a écrit:Exact. L'élément le plus limitant étant... la source sonore et son environnement. J'arrive à peine à 80dB de rapport signal sur bruit soit 13,3 bits de résolution...

Tout ce qui dépasse 14 bits et chez moi malheureusement pas audible, car perdu dans le bruit de fond de mon salon jurassien ou limité par les 110dB qui est la pression sonore maximale avant limitation et destruction de mes moniteurs de 500W.

L'audiophile lambda n'a généralement pas un salon silencieux et perd 1-2 bits ensuite la pression maximale n'est pas aussi élevée ou tout au moins aussi intelligible que de bons moniteurs et l'audiophile perd 3-4 dB au final un bon vinyle sonne très bien et il est incapable de faire la différence entre un fichier de 11 bits et 16 bits.

PFB

Intéressant...
en effet on est surpris qu'une source finalement limitée puisse sonner aussi bien :wink:
Dans ces histoires de profondeurs de bits et d'échantillonnages, une guerre commerciale se dessine, mais qui sait ce qu'il écoute réellement ? :cool:
Par contre si tu n'as pas le dernière puce 24/384kHz, tu est en dehors de la course commerciale :confused:
Je peux juste dire que tout ceci est très relatif, il y a de grosses différences entre les fichiers, certains sont super et d'autres moins, même en 24/96K. La mise en œuvre de la démat n'est pas moins difficile que le reste de la chaine...
On ne peut pas parler de Qobuz ou Tidal ou des fichiers 24 bits en général, mais comment ils sont mis en œuvre au sein de la chaine.

L'importateur Esoteric/Lumin m'a dit qu'il y avait très peu de titres en DSD natif, ils sont d'ailleurs surtout en classique, et que beaucoup avec le label DSD sont transcodés sans qu'il soit possible de connaître vraiment l'origine du fichier ! Par contre avec le LSO lui enregistre tout en SACD depuis quelques années, on est assuré que ses fichiers sont de vrais DSD.
https://lso.co.uk/

B r u n o
Avatar de l’utilisateur
castellu
Animateur
Animateur
Messages: 8107
Inscription: 21 Oct 2010 à 20:52
Localisation: 77000


Re: Dsd et pcm

Message #59 par corintin » 15 Mar 2018 à 10:25

AJMARS » 15 Mar 2018, 08:29 a écrit:Merci pour tes conseils sur le BlueSound, la machine est très bien, même si les convertisseurs intégrés sont un peu "à la rue" face à des PCM1704. Je fais encore quelques tests pour essayer d'améliorer la fluidité et si je n'y parviens pas, je lui monte un convertisseur séparé en 1704.

il se dit que, comparativement, la sortie digitale du BlueSound est excellente (et de mémoire.. suite à un test comparatif dans une revue.. meilleur que la sortie digitale d'un appareil de grande marque forcément plus cher).. le BlueSound Vault 2 n'a pas avec ses fonctionnalités, son soft et son prix de concurrence... ?? mais il est limité à 24/196 maxi   :cool:
Avatar de l’utilisateur
corintin
500 watts
500 watts
Messages: 5814
Inscription: 21 Oct 2010 à 18:51


Re: Dsd et pcm

Message #60 par AJMARS » 15 Mar 2018 à 11:35

J'ai des cartes pour faire un dernier convertisseur avec des Burr-Brown série 1704, et une sortie variable par télécommande dans le domaine analogique, je m'oriente vers ça en liaison numérique avec le BlueSound Node2....
Je constate une fois de plus que les sorties analogiques actuelles, malgré la guerre des bits à l'entrée ne sont pas au niveau de ce qui se faisait de mieux dans les années 2000

Consternant.

A plus
André

I'm still stuck inside of Mobile with the Memphis blues again...

http://m-monitors.fr
Avatar de l’utilisateur
AJMARS
Animateur
Animateur
Messages: 21400
Inscription: 21 Oct 2010 à 20:26
Localisation: Marseille


PrécédenteSuivante

Retourner vers Musique dématérialisée

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron