Des billes sous les électroniques et plus encore

[Asdic]

Bonjour à tous

Quel emballement ! Je poste ceci sans avoir tout lu depuis mon post initial. Il y a peut être répétition, ou erreur, désolé.

Merci au Vert et au boss pour cet espace de démocratie, toujours aléatoire.

Merci aux Verts qui confirment l’intérêt des billes/coupelles après les avoir expérimentées.

Merci aux verts qui doutent avec honnêteté et curiosité.

Merci aux bourrins, abrutis, trouduc d'être ce qu'ils sont.

Quelques précisions.

1- L’effet coupelle/billes/découplage, nous l’avons constaté à 5 paires d’oreilles. Car nous sommes cinq, habitant proche les uns des autres, et échangeant nos trouvailles depuis des années. Nous avons tous des grosses enceintes : Onken, Avant Garde, Altec 19 body buildées… Nous avons tous des électroniques à lampes : 300b, double 300b, airtight, SE 813… Aucun transistor. Les lampes sont peut être du fait de leur construction plus sensibles.

2- Des débuts d’explications scientifiques se trouvent sur le net, aux rubriques oscillateurs mécaniques, oscillateurs harmoniques, circuit LC et ses perturbations, Corde de Melde/résonance….

Vous lirez avec intérêt :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillateur_harmonique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_LC

Les plus réfractaires à ces formes pédagogiques classiques iront voir les explications de la ravissante Diana de Physics girl, notamment sur les ondes stationnaires.
https://www.youtube.com/watch?v=wYoxOJD ... mb_rel_end


J’ai particulièrement apprécié le site :
https://femto-physique.fr/mecanique/osc ... niques.php

Dont voici quelques extraits :

[i]« Si l'on consacre un chapitre à étudier un système aussi simple qu'une masse accrochée à un ressort c'est que ce système mécanique permet d'introduire un concept important aussi bien en mécanique que dans de nombreux autres domaines de la science (chimie, physique des matériaux, électricité, génie civil etc) : l'oscillateur. » 

« RÉSONANCES
Certains systèmes présentent, lorsqu'ils sont soumis à une excitation sinusoïdale, une réponse maximale pour une ou plusieurs fréquences caractéristiques (les modes propres). On parle de résonance et ces systèmes sont appelés résonateurs. L'oscillateur harmonique est un exemple de résonateur à un mode propre, car il présente un seul degré de liberté. »

« Le spectre en puissance de l'oscillateur présente une largeur à mi-hauteur Δω que l'on appelle bande passante. Cet intervalle s'exprime, soit en rad/s, soit en hertz (Δν=Δω/2π). »

« Application : la suspension automobile.
Dans le domaine de l'automobile, le contrôle de la suspension et de l'amortissement détermine le confort des passagers. Par exemple, les automobiles adoptent en général des suspensions isochrones, c'est-à-dire à fréquence propre constante de la pleine charge à la charge minimum. De plus on gagne en confort en imposant une fréquence propre de l'ordre de 1 Hz ce qui correspond à la fréquence de la marche humaine. Enfin, si l'on cherche un retour à l'équilibre rapide sans oscillation on aura intérêt à ce que l'amortisseur soit tel que λ≃1s−1. »
« Un conducteur de masse m=80kg monte dans sa voiture vide ; les amortisseurs s'enfoncent alors de 4 cm. La masse de tout ce qui se trouve sur les ressorts est alors de 1000 kg. Dans l'approximation harmonique, le système (voiture-conducteur) se comporte comme un oscillateur. Donnez sa fréquence propre.  Réponse : 0,7 Hz. »

« Finalement, on retiendra les idées simples suivantes :  Un oscillateur de grand facteur de qualité est un résonateur qui agit comme un filtre très sélectif. Plus l'amortissement est important et moins il y a d'oscillations. Un oscillateur perturbé, oscillera si le coefficient d'amortissement est inférieur à un certain seuil (λ<ω0). »[/i]

Etc…

J’en déduis un lien entre fonctionnement d’un système/rayonnement/contre rayonnement, avec des influences provenant de la masse du système.
Nos électroniques et enceintes rayonnent, envoient des ondes. Une partie est absorbée par l’environnement, une partie retourne vers la source. Ce retour apporte des perturbations. Les réduire devient un enjeu intéressant.
Le commentaire de JO95 me semble honnête et pertinent. Que ce type de perturbations de retour ne soient pas prises en compte dans la construction d’un avion ou autre (encore que : les traditionnels et nombreux montages sur silent block visent cela) n’est pas grave en soit, ils n’empêchent pas l’avion de voler, l’arme de tirer… Mais dans le cas de nos électroniques ca me semble différent : nos électroniques sont expressément faites pour fabriquer des fréquences électriques visant la production de sons : la nature même du service attendu est de générer le plus proprement possible des signaux électriques complexes qui s’exprimeront en ondes sonores et musiques. Si l’objectif de nos électroniques étaient de faire tourner des ventilateurs aurions nous le même impact des perturbations, le même constat sur l’amortissement, et le même débat ? Non.

Le rôle des billes/coupelle dans tout cela ? Mon avis : mon gros et lourd  ampli  lampes 813 repose sur 4 pattes en caoutchouc assez tendre. Je pense que le va et vient des vibrations via ces pattes est important. Donc perturbations.
Posé sur 3 billes dans des coupelles, l’ampli reçoit moins de perturbations de retour.
Deux raisons soupçonnées :
- 3 points c’est plus stable que 4.
- La masse des coupelles coupe une partie du retour, et ce qui passe malgré tout  les billes creuses le diffusent moins vers l’ampli. On constate que des billes pleines diffusent plus. En tout cas, à l’oreille c’est pas pareil.

4- Les pianistes témoignent de l’intérêt de désolidariser l’instrument du sol, en mettant des coupelles ou tasses en verre, les roulettes de piano faisant un peu office de billes.
Sur Thomann, dans la rubrique accessoires piano, on trouve ce genre de commentaires.
«Nous avons acquis ces coupelles pour notre nouveau piano U1. Le résultat est spectaculaire et il n'y a plus de vibrations transmises au sol. En les achetant nous ne nous attendions pas à une telle efficacité quant aux vibrations. Nous utilisions sous le piano précédent (un petit Rippen) des patins anti-vibration pour machine à laver, mais ils ne convenaient pas au poids plus important du U1: nous sentions les vibrations du parquet jusqu'à 3-4 mètres du piano (nous vivons dans un appartement ancien). »

« Après avoir fait l'acquisition d'un piano 1/4 de queue pour mes enfants, quelle déception de découvrir que l'acoustique de mon salon carrelé avec un plafond relativement bas (2 m 20) dénaturait totalement le son du piano. Gros effet "caisse de résonance" avec en plus, en position assise dans le canapé, un ressenti très désagréable de chaque appui sur les pédales du piano (bruit et vibrations dans le corps). Il faut dire que le salon est au-dessus d'un vide-sanitaire, donc le piano repose sur une dalle de poutrelles et de ourdis. Depuis l'installation de ces coupelles et d'un tapis épais sous le piano, le son est maintenant "cristal clear" et nous pouvons même ouvrir le piano au maximum ! Le plaisir d'écoute est total pour pianistes et auditeurs. »
« patins utilisés en complément d'un tapis de sol, pour atténuer les vibrations et résonances d'un piano à queue boston gp 178. en cause pièce carrelée au sol. le résultat est stupéfiant. Le son est désormais pur et très agréable. »

Certes, le piano fabrique directement le son, pas les amplis, mais l’idée de perturbations vibratoires dans les deux cas (et de coupure de ces perturbations) me semble plausible. Et valable sous les électroniques comme les enceintes, avec un facteur poids important comme je l’explique dans le premier post.

5- Voulez vous les adresses, les produits, les dosages ? C’est pas bien compliqué.  

Bien à tous
Asdic

[Crapaud taré]

Agate the blues...

[JO95]

Je me répète, mais Klinger Favre met des billes sous toutes ses enceintes et tout son matériel hifi.
Il ne me semble pas que la démarche soit purement commerciale, vu le sérieux et la reconnaissance de Mr Baquet
Les enceintes qui ont plusieurs caissons sont isolés entre eux par des coupelles et billes en acier.

bon, je viens de jeter un oeil la dessus :
http://www.forum-bleu.com/t574-pourquoi-nos-enceintes-dansent

je ne mettrais pas en doute que ce monsieur fasse des amplis, enceintes de qualité, etc ... mais désolé, il y a pas mal de marketing.
je comptais précédemment demander pourquoi en audio pro il n'y a jamais d'isolation de vibrations ?

et je suis tombé la dessus:
"dans le milieu Pro on cherche à plutôt épargner l'électronique. Il n'est pas rare de trouver dans les studios, tout le rack installé en dehors de la régie. C'est parfois pour éloigner des machines bruyantes, mais beaucoup d'ingé-son ont aussi remarqué qu'un appareil « au calme » fonctionne mieux."

la c'est n'importe quoi...

la phrase n'a déjà pas de sens ...
"tout le rack" ??? un studio avec 1 rack  

sur un autre post il dit :

http://www.forum-bleu.com/t562-du-neuf-toujours-tout-neuf-combattre-l-obsolescence
"En matière de solidité, nous passons souvent pour d'étranges dinosaures car nos cartes sont larges et très lisibles, soudées à la main, avec des composants de « qualité militaire » , bien identifiés, et toujours implémentés sur une seule couche. "

"Chaque carte est munie d'un radiateur passif très efficace pour éviter la surchauffe. " ->  oui heureusement c'est le but d'un dissipateur

bon, tous ceux qui connaissent électronique .... rigolent un peu.
tout l'article est un peu comme ça, il enfonce des portes ouvertes.

j'ai pas pu regarder le prix de ses bestiaux mais j'imagine que ça va avec  

on est dans le marketing.... après honnêtement je ne lui jette pas la pierre. je suis fabricant d'amplis/enceintes et des potentiels clients me demandent si mon matos est amorti en vibration, au bout du cinquième, je vous promet que je met des amortisseurs aussi...  

[M.Big-net]

Bonjour à tous,

Possesseur de KF studio 17, l'intérêt des billes et coupelles est à considérer comme un élément à part. Bien que dans certains cas le prix est délirant, comme toujours un produit qui apporte son lot d'améliorations incite certains fabricants à le faire payer très cher !
Ne voulant pas passer à côté de cet élément utilisé sous ampli, platine vinyle j'achète ce produit, ici : OUDJAT

Bonne journée

[milesmiles]

...........

Pourquoi tu effaces toutes tes traces derrière toi ? Tu te sens traqué ? Sers à rien , t"es drôlement repérable mon coco !  

Stéphane

[morillon]

...............................

[EMT]

Mais le piano est une machine à vibration, ça n’a rien à voir avec un ampli qui n’en génère pas.
A l’origine, les coupelles de pianos étaient faites pour éviter que les pianos montés sur roulettes ne se déplacent.

Il y’a certes beaucoup de choses qui nous dépassent encore, l’acupuncture, l’origine du big-bang, l’anti matière, mais pour le découplage mécanique j’ai comme un doute sur le fait que ce serait insurmontable à démontrer pas des techniciens et que les audiophiles aurait forcément raison, parce que : «  c’est pas parce que on ne peut pas démontrer l’existence d’un phénomène, qu’il n’existe pas! » pour le dire en language Shadok.

J’utilise des vibrachoc MV72 P 08 sous ma platine CD et sous mon préamplificateur à lampes. Je ne note pas vraiment de différence avec ou sans. Et j’ai deux métros l’un au dessus de l’autre qui se croisent sous mon immeuble qui lui les sent bien passer.

Un petit lien loin des zinzinites audiophile: https://www.paulstra-industry.com/fr

Attention, c’est pour les pros, les fiches techniques sont assez coton!

Exemple de ce que j’utilise: https://www.paulstra-industry.com/uploa ... 4f0623.pdf

La question est aussi de savoir contre quelle vibration lutte t-on celle de l’extérieur, de l’intérieur, les retours d’ondes?

[JO95]

Si je peux me permettre, c'est là où ton raisonnement présente un petit point de faiblesse. Si l'on inverse ta phrase : "en science (dure) toute différence doit être mesurable".

.....
JB

sauf qu'un signal audio BF on sait très bien le caractériser, il n'y a aucune difficulté technique. on pourrait tout à fait avoir du mal à mesurer certaines choses aujourd'hui qu'on saura faire demain, je le conçois sans problème (montée en fréquence, etc ..)

mais pas sur un signal audio BF !!

oubliez l'aspect "écoute" qui est subjective, prenons un ampli sur un canal (juste pour l'exemple)

1 signal d'entrée -> AMPLI -> 1 signal de sortie.

si la vibration a un impact sur l'ampli  alors le signal de sortie sera différent avec ou sans vibrations.


dans le cas de votre exemple sur l'acupuncture, vous ne prenez pas le système complet.
il faut prendre l'homme dans le système et la part psychologique. (voir placebo), et là c'est un autre débat.

[milesmiles]

Mais le piano est une machine à vibration, ça n’a rien à voir avec un ampli qui n’en génère pas.
A l’origine, les coupelles de pianos étaient faites pour éviter que les pianos montés sur roulettes ne se déplacent.

Il y’a certes beaucoup de choses qui nous dépassent encore, l’acupuncture, l’origine du big-bang, l’anti matière, mais pour le découplage mécanique j’ai comme un doute sur le fait que ce serait insurmontable à démontrer pas des techniciens et que les audiophiles aurait forcément raison, parce que : «  c’est pas parce que on ne peut pas démontrerez l’existence d’un phénomène, qu’il n’existe pas! » pour le dire en language Shadok.

J’utilise des vibrachoc MV72 P 08 sous ma platine CD et sous mon préamplificateur à lampes. Je ne note pas vraiment de différence avec ou sans. Et j’ai deux métros l’un au dessus de l’autre qui se croisent sous mon immeuble qui lui les sent bien passer.

Un petit lien loin des zinzinites audiophile: https://www.paulstra-industry.com/fr

Attention, c’est pour les pros, les fiches techniques sont assez coton!

Exemple de ce que j’utilise: https://www.paulstra-industry.com/uploa ... 4f0623.pdf

La question est aussi de savoir contre quelle vibration lutte t-on celle de l’extérieur, de l’intérieur, les retours d’ondes?

Pour quelqu'un qui s'en tamponne "septiquement", tu investis pas mal...

Stéphane

[JO95]

Bonjour à tous

Quel emballement ! Je poste ceci sans avoir tout lu depuis mon post initial. Il y a peut être répétition, ou erreur, désolé.

Merci au Vert et au boss pour cet espace de démocratie, toujours aléatoire.
...
Asdic

relisez les posts je pense que vous êtes un poil HS  

oui les résonateurs/quartz entrent en oscillation (c'est le but et c'est dans ce sens là qu'on les utilise), mais on ne parle pas de ça.

[Narcose]

Mais le piano est une machine à vibration, ça n’a rien à voir avec un ampli qui n’en génère pas.

Mais les enceintes oui...
Et si l'ampli est à 2 mètres des enceintes ?

Certains systèmes sont installés dans 2 pièces avec des câbles à travers le mur.
- 1 pièce pour les électroniques
- 1 pièce pour les enceintes
Et en plus c'est Waf...

[EMT]

Pour quelqu'un qui s'en tamponne "septiquement", tu investis pas mal...

Stéphane

Non, on me les a donné. Mais je ne suis pas complètement obtus, j’expérimente aussi. Mais si je ne tombe pas de ma chaise, eh bien je passe à autre chose. La patafix c’est très bien, pas besoin de technologie militaire ou spatiale pour écouter un disque souvent bien trafiqué en studio.

[milesmiles]

Tu prêches un convaincu  

Le bois blanc fait souvent le taf. On peut compenser, corriger à tellement d'autres endroits du système.

Stéphane

[EMT]

Mais les enceintes oui...
Et si l'ampli est à 2 mètres des enceintes ?

Certains systèmes sont installés dans 2 pièces avec des câbles à travers le mur.
- 1 pièce pour les électroniques
- 1 pièce pour les enceintes
Et en plus c'est Waf...

J’ai une enceinte à 1 mètre de mon Mc2105 qui pèse 25 kilos, je peux te dire que même à 95db, il ne se déplace pas tout seul

Sinon j’ai toujours pas ma réponse à la bille qui isole mieux?

[lcartau]

... et très rigoureux.

tu écoutes de la musique au pied à coulisse    ?

-- 09 Déc 2020, 17:59 --

Oui, le ressenti peut être considéré comme un instrument, mais le ressenti doit être traité avec une très grande rigueur, avec des questionnaires faits pour, avec des protocoles rigoureux, comme les procédures en aveugle ou double aveugle, les protocoles d'anonymisation, des protocoles statistiques etc, etc....

Il ne faut pas confondre prise en compte du ressenti et opinion, ce qui n'a rien à voir. Une opinion n'est pas une "mesure", c'est juste une opinion.

A plus

Oui entièrement d'accord. C'est un peu comme le bon goût du reste   ...

Blague à part, demander l'avis de ma compagne sur un ressenti n'est en rien une vérité ou une mesure. Mais c'est plein d'enseignement en ce qui me concerne.

-- 09 Déc 2020, 18:02 --

Je fais pareil. Ça fonctionne. J'essaye aussi A puis re A. Ca aussi c'est intéressant.

Je fais cela également.

Hier j'ai fait le test avec un pressage années 60 de Lady Sings the Blues de Billie Holiday et une réédition récente. Systématiquement, elle a fait un choix qu'elle a justifié en aveugle. Franchement, elle m'impressionne sur ce coup là  

-- 09 Déc 2020, 18:03 --

Mon protocole scientifique est identique au tien.  :wink:

Oui j'aime bien ton protocole aussi  

La bise

[lcartau]

sauf qu'un signal audio BF on sait très bien le caractériser, il n'y a aucune difficulté technique. on pourrait tout à fait avoir du mal à mesurer certaines choses aujourd'hui qu'on saura faire demain, je le conçois sans problème (montée en fréquence, etc ..)

mais pas sur un signal audio BF !!

oubliez l'aspect "écoute" qui est subjective, prenons un ampli sur un canal (juste pour l'exemple)

1 signal d'entrée -> AMPLI -> 1 signal de sortie.

si la vibration a un impact sur l'ampli  alors le signal de sortie sera différent avec ou sans vibrations.


dans le cas de votre exemple sur l'acupuncture, vous ne prenez pas le système complet.
il faut prendre l'homme dans le système et la part psychologique. (voir placebo), et là c'est un autre débat.

Je vais sans doute me faire traiter de tous les noms, mais tant pis. Depuis fort longtemps vers la rue d'Ulm on explique aux pauvres pensionnaires de Paris Grignon (JB va adorer) que la Biologie ça n'est pas de la Science. Les mesures ne sont pas fiables, et mal quantifiables.
On ne parle pas ici d'un message mais de son interprétation. La mesure s'applique au message. Tu mesures une onde. Que sais tu de sa perception et de la quantification de sa perception? (Là c'est André qui va être plus à même de nous rappeler certaines choses)

[Asdic]

Mais le piano est une machine à vibration, ça n’a rien à voir avec un ampli qui n’en génère pas.

Faux un ampli qui fonctionne génère des vibrations. D'ailleurs https://www.sciencesetavenir.fr/fondame ... ines_37904


A l’origine, les coupelles de pianos étaient faites pour éviter que les pianos montés sur roulettes ne se déplacent.

C'est loin de se résumer à un problème de déplacement. Selon les pianistes, cette isolation participe à construire le son.

Un petit lien loin des zinzinites audiophile: https://www.paulstra-industry.com/fr

Justement, Paulstra indique pour ses objets antivibratoires, leur fréquence de résonance. De même, 25 hz pour ceux qui tu utilises.

La question est aussi de savoir contre quelle vibration lutte t-on celle de l’extérieur, de l’intérieur, les retours d’ondes?

Toutes si possibles, intérieur et extérieur interagissent

[EMT]

Dans ces cas là pourquoi une bille plutôt qu’un dodécaèdre? Et où le mettre?
Pourquoi ne pas tout suspendre en l’air avec des câbles métalliques?

La suppression de certaines vibrations change le son mais l’améliore t’il?

Je ne pense pas qu’une électronique vibre d’elle même ou alors elle a un sérieux problème de conception.
En revanche une source mécanique (cd/platine/magneto) peut vibrer du fait de ses  éléments mobiles, mais pour perturber son action il faudrait que les vibrations soient d’un tel niveau qu’une fois de plus sa conception serait plus que sujette à caution.

[AJMARS]

Tu mesures une onde. Que sais tu de sa perception et de la quantification de sa perception? (Là c'est André qui va être plus à même de nous rappeler certaines choses)

Si tu te limites à j'aime, j'aime pas, tu vas pas en tirer grand chose      par contre si tu construis une expérience de perception ( questionnaire ou autre) pour mettre en rapport une mesure, avec une expérience suffisamment bien construite, une statistique qui va bien, etc.... tu vas peut être (ou pas) pouvoir voir des corrélations, etc.... On fait ça ici avec des mesures physio ou bioméca et des questionnaires perceptifs. C'est très intéressant, en particulier quand tu fais des mesures sur l'humain, ne serait-ce que pour évaluer l'acceptation de la mesure, ou les biais induits par les aspects psycho.  (mais pas que).

A plus
André

[milesmiles]

Pourquoi ne pas tout suspendre en l’air avec des câbles métalliques?

Figure toi  que j'y ai déjà pensé. Mais je suis plutôt élastique. Un coup à ce que ta femme te prenne pour un barjo, et ça, c'est jamais très bon.

La suppression de certaines vibrations change le son mais l’améliore t’il?

Parfois, en fonction du reste de la chaine.

Et où le mettre?

Pfff;;; Non, rien  

Stéphane