Musique classique & handicap mental

[claude_m4]

Il y a quand même une différence de comportements des jeunes entre la cour d'école et aller à un spectacle ou concert. Bien sûr la musique classique n'est pas tendance à la récré et ne l'a probablement jamais été mais lors de sortie à des concerts, je n'ai jamais observé de tel comportement y compris dans des banlieues réputées difficiles. Perso, j'aime profondément la musique classique depuis petit mais j'ai jamais pu accrocher aux films d'opéra. Les jeunes sont bien plus ouverts que ça je crois, après oui y en a qui rigolent, foutent un peu le bordèle mais est ce bien grave? Est ce vraiment pour ça qu'ils n'aiment pas? Est ce plus plus grave que le 1er rang d'officiels qui ronflent?? N'est ce pas parce qu'on sacralise trop cette musique, qu'on doit absolument l'écouter religieusement... que certains s'en détournent. Au début du 19ème, c'était un vrai bordèle à l'opéra de paris, les gens discutaient, mangeaient, écoutaient un peu quand ça leur chantait, sans dire non plus que c'était mieux mais il me semble que certaines  "conventions" autour de la musique classique aujourd'hui peuvent rebuter.

Comme souvent dans les discussions musique classique, jpg a un propos assez juste de mon point de vue. Je connaissais le principe de diffusion de la musique classique dans les milieux publics... Dans l'article de france musique relayé par morillon, il y a donc plus de 60% des bandits que la musique ne dérangent pas, c'est rassurant

Bonjour ,

Ce qui est "voulu" et ce qui est  "subi"  implique des comportements et attitudes différentes .

claude

[pianiste]

Tomatis est très controversé,traitements "réussis" et "ratés" s'équilibrent.
Pour le débat "grande musique" versus" les autres musiques" je propose -pour ceux qui ne l'ont pas lu-l'ouvrage d'Alessandro Baricco
"L'âme de Hegel et les vaches du Wisconsin "Albin Michel 1998 ou Folio no 4013 d'une finesse et d'une complexité réjouissantes
Amitiés

[claude_m4]

bonjour ,

"réussis" et "ratés" s'équilibrent.

c'est déjà très important un équilibre

on n'est plus complément dans le sujet ,quoi que ?



bonne journée

claude

[fedup]

Dans l'article de france musique relayé par morillon, il y a donc plus de 60% des bandits que la musique ne dérangent pas, c'est rassurant

Sauf si l'on prend la peine de lire l'article jusqu'au bout :

[L'initiative] reste à relativiser. Ce n’est peut-être pas le genre musical qui fait fuir les squatteurs mais la manière dont la musique classique est utilisée. L’article du journal Ouest-France indique que les morceaux diffusés durent environs 3 minutes et tournent en boucle. Une technique qui dissuaderait n’importe qui de rester plusieurs heures sur les lieux...

Du coup, pas sûr que cela soit si rassurant qu'une grosse majorité de zombies accepte de se fader les mêmes 3 mn de musique en boucle pendant des heures  

[lupu]

I N'est ce pas parce qu'on sacralise trop cette musique, qu'on doit absolument l'écouter religieusement... que certains s'en détournent. Au début du 19ème, c'était un vrai bordèle à l'opéra de paris, les gens discutaient, mangeaient, écoutaient un peu quand ça leur chantait, sans dire non plus que c'était mieux mais il me semble que certaines  "conventions" autour de la musique classique aujourd'hui peuvent rebuter.

Cet argument , usé jusqu'à la corde , ne me paraît pas recevable. La musique "classique" n'est pas " sacralisée ", ni écoutée "religieusement ". Sa réception  exige simplement une écoute attentive: aucune forme de sacralisation là-dedans comme aiment à le penser ceux  qui ne veulent pas se donner la peine de la simple attention et présenter les mélomanes comme d'intolérants sectateurs vaguement dangereux ou risibles. .
Il  n'y a pas de pianissimi dans la musique populaire , qui est faite pour être perçue et comprise à la cantonade  !  Et il n'y a pas de murs d'enceintes et de canons à décibels dans la musique classique, qui repose en très grande partie sur l'écart entre des sons parfois extrêmement faibles et d'autres très puissants, ce qu'on appelle la "dynamique ".
Ces évidences une fois rappelées on peut aussi rappeler que l'opéra au XIXème siècle n'était pas une cérémonie musicale mais bien plus une cérémonie sociale. Les auteurs d'opéras étaient tenus d'inclure un ballet pour permettre aux messieurs de venir y admirer leur danseuse. Ils n'arrivaient d'ailleurs dans la salle qu'au moment du ballet. Les dames y affichaient leurs bijoux et tâchaient de repérer avec leur lorgnette leur prochain amant.  Pour obtenir sa première représentation de Tannhäuser à Paris Wagner avait dû céder à cette obligation du ballet. C'est ensuite à la demande des compositeurs eux-mêmes  qu'on a mis bon ordre à ce bordel ( quasiment au sens propre ) et qu'on a demandé le silence  et l'interdiction de l'entrée pendant les représentations. Il était à un moment d'usage d'applaudir à la fin des airs pendant les opéras, voire de les bisser sans vergogne, au détriment de la progression dramatique de l'oeuvre.  Certains compositeurs , peu soucieux de l'architecture de leur oeuvre et avides de succès, pondaient tout spécialement des airs à applaudissement. On était donc assez loin de la musique. C'est en partie pour échapper à cette  habitude peu en accord avec la sincérité artistique que Wagner a inventé la " mélodie continue ". M... .alors , plus d' airs à applaudir !  Les messieurs , dans la représentation de Paris avaient obtenu gain de cause pour les danseuses, pas les amateurs de grands airs de virtuosité en étaient pour leurs frais ! Un critique avait écrit plaisamment après la première représentation qu'il ne s'agissait pas de " Tannhäuser " , mais de " panne aux airs " !

Dernière édition par lupu le 13 Mai 2021 à 12:26, édité 5 fois.

[morillon]

"était à un moment d'usage d'applaudir à la fin des airs pendant les opéras,"
C est toujours le cas il me semble..

[lupu]

"était à un moment d'usage d'applaudir à la fin des airs pendant les opéras,"
C est toujours le cas il me semble..

Oui, en cas d'extrême enthousiasme, surtout pour le bel canto . Mais ce n'est pas du goût de tous.

[mkl]

https://www.newyorker.com/magazine/2008/09/08/why-so-serious

[claude_m4]

la formule à la mode  "l'entre soi" prends ici tout son sens  

claude

[EMT]

Pas de polémiques! Mangez des pommes!

[PP_65]

Je pense que Lupu fait totalement fausse route, ou que ses termes dépassent sa pensée. Je ne me suis jamais senti "conditionné" pour rejeter la musique classique, et je n'ai jamais  rencontré une personne qui hait Beethoven ou Bach (qui sont morts de toute manière, ça leur ferait une belle jambe )

Il y a certainement eu une époque où le goût pour la musique classique était aussi un marqueur social,voire politique, c'était un truc de bourgeois peut-être, votant Giscard ou Chirac, mais je crois que c'est totalement dépassé maintenant. En revanche, c'est aussi une culture qui se transmet ou s'acquiert, mais qui est peut être plus difficile à acquérir quand on n'a pas grandi avec, et dans les années 70/80, cela s'est peut-être peu transmis en France, il y a eu une période (les années 70/80?) où clairement, à mon avis, la musique classique, c'était ringard. C'est l'époque dans laquelle j'ai grandi et durant laquelle j'ai pris goût à l'écoute de certaines œuvres, je devais bien être le seul étudiant (ou l'un des rares) de Nanterre à écouter Beethoven dans mon walkman à la bibliothèque de droit...

The Bee & le droit ; effectivement un parallèle à dégoûter du Classique . Le droit , c'est comme le PQ , il en faut sinon on sentirait tous la merde , mais de là à considérer ce machin comme un truc digne d'y consacrer tous ses  neurones ...

-- 13 Mai 2021, 14:11 --

"était à un moment d'usage d'applaudir à la fin des airs pendant les opéras,"
C est toujours le cas il me semble..

Comme tous les couillons qui applaudissent ( braves moutons conditionnés par une sous-culture qui se voudrait sensible et intelligente) après un chorus en Jazz . Déjà Jarrett s'en méfiait comme de la peste début 70s .

[claude_m4]

@dabass

"j'avais déjà commencé de me servir de la musique classique comme d'un outil qui favorisait la concentration"

Favoriser la concentration pour quelle(s) activité ?

claude

[dino]

Lorsque je parlais de convention, c'est dans un sens plus large. L'opéra est toujours une cérémonie sociale je pense pour certains en tout cas. Et on peut ne pas se sentir forcément à l'aise dans cette ambiance, au même titre d'ailleurs qu'à un concert de hard rock  dans les deux cas indépendamment de la musique.

Je suis entièrement d'accord, on profite bien mieux de la musique sans les applaudissements après les airs, entre les mouvements... Mais je pense que certains, moins au fait, qui veulent juste passer une bonne soirée détendue en s'amusant peuvent ne pas se sentir à leur place. Et c'est une chose que j'apprécie entre autre à l'opéra, le public est vivant, s'exprime, souvent certes au détriment de la musique mais je trouve que ça fait partie du spectacle

Il y a 100 ans, on jouait facilement un mouvement d'une oeuvre, un concerto avec réduction au piano, des arrangements, dans les plus grandes salles par les plus grands interprètes... Je ne dit pas que c'était mieux mais on se prenait moins le chou et je pense qu'un certain public le ressent. Aujourd'hui, les choses me semblent plus cloisonnées, avec d'un côté les concerts très sérieux et d'un autre les concerts pédagogiques ou de vulgarisation, qui sont des fois tellement simplistes, cucul, qu'on perd l'essence et l'intérêt de la musique.

Malgré tout, je suis heureux de constater, après n'y avoir pas cru du tout, le succès de la philharmonie de Paris, ou divers styles de musiques se côtoient, dans un quartier populaire et il faut avouer que c'est presque tout le temps plein avec un public plus hétéroclite qu'habituellement dans les concerts classiques.

Dernière édition par dino le 13 Mai 2021 à 14:59, édité 1 fois.

[peyrerouge]

Contrairement à ce qui se dit ici et là il y a peu  les applaudissements, les bravos et bravissimos,  les bis et le tris (les airs peuvent être répétés mmême plusieurs fois sous la demande du public )  sont une tradition et un usage à l'opéra... la plupart des opéras donnent des rendez vous au coeur  l'oeuvre au public et à l'artiste qui prend des grands airs ... ces points d'orgue sont ponctués d'applaudissements si le chant est beau, d'autres fois c'est l'air lui -même très connu qui est presque systématiquement applaudi... Cela ne gêne personne bien au contraire.. Et pas comme Keith qui dit j'arrête au moindre toussotement dans le public...

[EMT]

M’enfin, les Beatles ne s’entendaient même pas jouer en concert...faut arrêter!

La musique a toujours été populaire. Des cabarets, au bal guinguette, des thés dansants aux théâtres des Grands Boulevards, chez Bullion etc. L’opéra comique etc.
On est juste totalement hors sujet, comme toujours.

[PP_65]

Hors sujet par rapport à quoi ? Les publics de rock , de Jazz, de Classique ne sont présents, dans leur grande majorité,  aux concerts que pour des raisons qui ont peu à voir avec la musique , c'est juste pour, socialement, se sentir le cul ( qui ne sent pas trop mauvais grâce au droit) .

[dino]

Je pense que les Allemands, Autrichiens comprennent bien mieux l'aspect populaire de la musique classique. Les gens pratiquent la musique en famille, détendus sans complexe... La musique est respectée par le plus grand nombre sans pour autant en faire une chose trop élitiste. Je me souviens à Vienne, l'été y a tous les soirs des opéras diffusés sur écran géant, qu'on peut regarder en buvant des litres de bières, avec des stands de street food d'un peu tous les pays...Y a un monde fou, une très bonne ambiance et on se pose plus la question d'être conditionné...

[EMT]

Hors sujet par rapport à quoi ? Les publics de rock , de Jazz, de Classique ne sont présents, dans leur grande majorité,  aux concerts que pour des raisons qui ont peu à voir avec la musique , c'est juste pour, socialement, se sentir le cul ( qui ne sent pas trop mauvais grâce au droit) .

Tu es indécrottable...
Tu ne vas plus dans de vrais concert depuis bien longtemps et tu as combien de chaînes hi-fi chez toi?
Faire vivre les artistes, c’est les voir en live pour qu’ils se produisent sur scène et vivent littéralement!
Pas jeter des pièces à une maison de disques qui les saignent pour avoir des disques en plastique qui prennent la poussière chez toi.

En fait, tu engraisses les maisons de disques, et tu asphyxies les artistes en restant dans la pénombre de ton canapé.      

[CC44]

.

Bien sûr, moi non plus, je n'ai jamais rencontré de personnes " haïssant "  Bach ou Beethoven !  Il s'agit d'une extrapolation rhétorique où je multiplie le désintérêt ou l'ennui éprouvé à l'écoute de cette musique par le nombre de personnes  concernées:  les petits ruisseaux qui font les grandes rivières, en somme...

Et ailleurs! Il n'est qu'à observer une carte hydrographique.

[claude_m4]

pour réconcilier les Beatles avec les allemands et les autrichiens



claude