Question lyra delos & erodion vers kondo ge-1 vers nagra

[airV]

Hello,

Le système garçonnière va bientôt recevoir un nouvel ampli : un integré Nagra de la Classic Line que je viens de commander et qui devrait arriver en début d’année prochaine.

Il était prévu que dans la foulée j’upgrade la source vinyl en remplaçant la MM Audio-Note (UK) actuelle montée sur Platine Audio-Note TT2 + Bras Audio-Note ARM Three v.2 par une iO et son step-up transformer Kondo pour compléter l’étage phono Kondo GE-1.
Mais le Covid est passé par là. Je suis beaucoup moins à Paris et davantage dans mon bureau à la maison. Aussi ai-je cramé une bonne partie du budget que j’allais consacrer à cet ensemble cellule + step-up dans un chouette système casque démarré de zéro pour ce bureau.
Néanmoins je désire quand même faire évoluer ma source MM en MC rapidement, i.e. peu après l'arrivée du nouvel ampli.
J’ai toujours, inutilisé à la maison, le step-up transformer Lyra : l’Erodion que j’utilisais avec les cellules de la marque. J’ai depuis revendu les cellules Lyra que j’ai remplacées par des Miyajima, mais j’ai conservé l’Erodion. Je le trouve très fin en restitution et assez réussi sur le plan esthétique. Je n’ai pas pu me résoudre à le revendre d’autant plus qu’il me semble qu’il est discontinué ou alors uniquement sur commande.

Il me semble que si je prenais une Lyra Delos associée à cet Erodion cela me ferait une belle solution MC à un coût raisonnable en attendant l’ensemble Kondo.

L’Erodion a été étudié pour matcher avec les cellules de la marque notamment l’Helikon, je l’utilisais avec l’Argo et la Dorian mono. Il me semble qu’il devrait convenir avec la Delos, peut-être moins avec les Lyra récentes bas niveau, les SL.

Toutefois cette association par les caractéristiques devient un peu compliquée pour moi aussi je joins les caractéristiques des divers éléments pour avis

Hervé.


Dans l’ordre du signal :

Caractéristiques de la cellule Lyra Delos

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Caractéristiques du Step-up Transformer Lyra Erodion

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Caractéristiques de l’étage phono RIAA Kondo Ge-1

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Caractéristiques de l’intégré Nagra Classic Line

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Il y a également un réglage de gain sur cet intégré, sans que je sache exactement comment il fonctionne. Illustré ici par cette photo extraite du manuel

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[airV]

J’ai trouvé ce post de Jonathan Carr sur un forum à propos de l’association Atlas avec l’Erodion que je reproduis ci-dessous :

"While the Erodion name has been around for a long time, both the contents and appearance have changed over the years.

The "red" Erodion introduced a wider-bandwidth stepup unit, along with revisions to the grounding and output loading. From this red version onwards, the Erodion shifted away from the mid-range oriented sound of a traditional stepup transformer, and became closer to a "straight wire with gain".

The more recent "black" Erodion Evo is distinguished by comparatively short (60cm) ultra-low-capacitance captive output leads, which reduce the secondary-to-primary capacitance multiplication effects that all transformer-based stepups suffer from. The sound goes in a similar direction as the red version, but with added bandwidth, resolution and impact.

As a passive stepup, the Erodion should not have any difficulty with cartridges with an internal impedance of 10 ohms or less (which covers all of our current cartridge models). However, amplifying a normal Atlas (0.56mV) by the 26dB (20x) gain of the Erodion (0.56mV x 20 = 11.2mV) may overload some phono stages, especially on LP scratches, which being physical damage applied after the LP was cut, can have far greater amplitude than any of the recorded content.

http://www.whatsbestforum.com/showthrea ... o-Lyra-sut

-- 04 Déc 2021, 16:38 --

Si je lis bien les caractéristiques, le niveau de sortie de la Delos est 0,6 mV, soit assez proche des 0,56mV de l’Atlas.
Le gain via l’Erodion avec le multiplicateur x20(*) serait donc de 12 mV.

Est-ce que d’après la fiche des caractéristiques du GE-1 que j’ai postée il est possible de voir si il y a un risque de surcharge tel que celui évoqué par Jonathan Carr.

D’autre part qu’est-ce qu’un câble de très faible capacitance (ou capacité je ne sais pas quel est le bon terme) ?

Est-ce par exemple le cas de l’Audio-Note (UK) AN-vx ? Je pose cette question car c’est le câble captif qui sort du bras et il me semblait que de l’employer entre step-up et étage phono relevait d’une certaine logique.

(*) comment passe-t-on d’un gain de 26dB à un multiplicateur de 20 ?

[mkl]

(*) comment passe-t-on d’un gain de 26dB à un multiplicateur de 20 ?

X factor = 10^[(gain in db)/20]
Gain in db = 20*ln(x factor)/ln(10)
(source: https://www.vinylengine.com/les-step-et-cellules-mc.shtml)

Pour tes histoires de capacitance de câbles, il faudrait connaître celles du câble AN et du transfo pour comparer, mais je présume que celle du câble du bras doit être faible également. C'est, je crois, une caractéristique recherchée sur les câbles phono. Et vu qu'il est captif, tu n'as de toutes façons pas le choix.

La fiche technique du GE-1 ne dit pas s'il pourra gérer les 12mV en entrée. C'est vrai que c'est quand même beaucoup. Le mieux, c'est de demander à Kondo...
Tu as semble-t-il déjà utilisé ce transfo avec des Lyra aux niveaux de sortie assez élevé sans rencontrer de soucis, mais ça sera une info intéressante quand même.

[airV]

X factor = 10^[(gain in db)/20]
Gain in db = 20*ln(x factor)/ln(10)
(source: https://www.vinylengine.com/les-step-et-cellules-mc.shtml)

Pour tes histoires de capacitance de câbles, il faudrait connaître celles du câble AN et du transfo pour comparer, mais je présume que celle du câble du bras doit être faible également. C'est, je crois, une caractéristique recherchée sur les câbles phono. Et vu qu'il est captif, tu n'as de toutes façons pas le choix.

La fiche technique du GE-1 ne dit pas s'il pourra gérer les 12mV en entrée. C'est vrai que c'est quand même beaucoup. Le mieux, c'est de demander à Kondo...
Tu as semble-t-il déjà utilisé ce transfo avec des Lyra aux niveaux de sortie assez élevé sans rencontrer de soucis, mais ça sera une info intéressante quand même.

Merci Michael pour ta réponse et le lien vers Vinyl Engine

Envoyer un e-mail à Kondo est une bonne idée. J’avais déjà envoyé une demande à propos de l’association de leur iO avec le bras Breuer et j’avais obtenu une réponse assez rapidement. Je vais donc préparer cela, d’autant que rien ne presse car je ne m’occuperai de ce changement de cellule qu’une fois le nouvel ampli arrivé. Ce qui est prévu pour janvier-février selon Nagra.

J’avais cherché sur le site Lyra une adresse de contact pour poser la question mais sans succès. Il y en a bien une pour ce type de demande sur Lyra US, mais il est précisé de contacter le site jp pour toute demande hors US. Donc on tourne en rond.

J’ai effectivement utilisé durant plusieurs années ce transfo avec les cellules Lyra Argo (0,45 mV) et Dorian mono (0,6 mV) sur l’entrée phono MM du préamplificateur Lavardin dans le système à la maison.

Normalement ce transfo a été conçu pour matcher avec les cellules Lyra et ça devrait donc ne pas poser de problème. J’avais acheté le mien après l’avoir écouté chez Audiofolia. Sham l’utilisais sur son système avec des cellules Lyra. Il me semble l’Helikon (0,5 mV) pour laquelle à l’époque l’Erodion était recommandé.

Pour le câble je faisais référence à celui qui reliera le transfo au GE-1, celui du bras étant de toute façon captif, et il me semble que pour la faible capacitance, Jonathan Carr parle aussi du câble qui va du transfo à l’étage phono.
Dans mon cas, il me semblait qu’il était préférable de ne pas introduire un 3e type de câble dans le système. Comme alternative j’ai donc le ANvx qui est le même que celui qui vient du bras ou prendre un Kondo KSL-LPz comme celui qui relie le GE-1 à l’amplificateur. J’ai une préférence pour le ANvx pour une question de coût. C’est une solution d’attente et il est non seulement moins onéreux mais, sauf erreur, existe aussi en 50cm contrairement au Kondo dont le mini est 1m. Une différence non négligeable d’autant plus qu’à terme je n’aurais plus l’utilité de ce câble, le transfo Kondo étant livré avec un câble captif (le LS41 qui a remplacé le KSL-LPz)

Pour revenir à l’association cellule + step-up transformer vers le GE-1, en attendant un échange avec Kondo, je suis allé voir les caractéristiques de la cellule iO et de leur step-up transformer qui normalement sont prévus pour entrer dans le GE-1

La iO a un niveau de sortie de 0,1 mV pour une impédance interne d’1Ω. Le transfo SFz (le seul restant au catalogue) est prévu pour 2 range d’impédance. Celui qui correspond à la iO, soit 1.5Ω (pour cellules 1Ω～10Ω) a un gain de 34dB. Ce qui donne un x factor de 50,1. J’ai trouvé cette valeur dans la liste sur la page de Vinyl Engine car ne sachant pas ce que signifie le ^, je ne peux faire l’opération moi-même.
On a donc chez Kondo : 0,1 x 50,1 soit un niveau de 5,01 mV et donc très éloigné des 12mV de Delos+Erodion

Pour faire baisser le niveau, il faut aller chez Lyra dans la gamme SL et dont la Kleos est le plus petit modèle avec un niveau de sortie de 0,25 mV. Soit avec le x factor de 20 de l’Erodion un niveau de sortie quasi équivalent avec 5mV.

Outre le fait que la Kleos n’est pas en solution d’attente le même investissement, puisqu’on double le coût de la cellule je m’interroge sur les mise en garde tant sur cette page Lyra Kleos SL que sur celle de l’essai des versions SL de l’Etna et de l’Atlas par Michael Fremer. Je mets les liens respectifs
http://www.lyraconnoisseur.com/Products ... os_sl.html

https://www.stereophile.com/content/lyr ... cartridges

Ces mises en gardes concernent un manque de dynamique du à un faible gain de l’étage phono. Mais quel rang est concerné par cette mise en garde
Celui à la sortie du step-up transformer, auquel cas si je comprends bien il n’y a pas à s’inquiéter
Celui à la sortie de l’étage phono RIAA qui dans le cas du GE-1 n’est pas très élevé puisque de 34dB.

Si c’est ce deuxième, se pose la question de la pertinence d’une Lyra SL mais également de l’ensemble Kondo iO + SFz du fait que le GE-1 ne sera pas connecté à un étage d’amplification Kondo. A titre d’information si je ne connais pas le gain de l’étage de préamplification de l’Overture, celui du G-70 que j’ai eu l’occasion de tester dans le système est de 25 dB

[MAZZONI]

"...X factor = 10^[(gain in db)/20]
Gain in db = 20*ln(x factor)/ln(10)..."
Plutôt Log que Ln, non ?

"...Normalement ce transfo a été conçu pour matcher avec les cellules Lyra et ça devrait donc ne pas poser de problème..." :
Ce qui supposerait que toutes les cellules Lyra ont la même impédance propre et le même niveau de sortie ...

[airV]

Ce qui supposerait que toutes les cellules Lyra ont la même impédance propre et le même niveau de sortie ...

non bien sûr, sinon je n’aurais pas ouvert ce fil…

Je me référais à ce passage de la page de l’Erodion sur le site Lyra

Although especially designed for Lyra cartridges, it is usable with other low-impedance cartridges of 2 - 10 ohms. With a gain of 26 dB the Erodion has been designed to step the output of low output, low impedance MC cartridges up to the standard 10 kohms ~ 47 kohms MM phono inputs of preamplifiers and phono stages.

[PP_65]

"...X factor = 10^[(gain in db)/20]
Gain in db = 20*ln(x factor)/ln(10)..."
Plutôt Log que Ln, non ?

"...Normalement ce transfo a été conçu pour matcher avec les cellules Lyra et ça devrait donc ne pas poser de problème..." :
Ce qui supposerait que toutes les cellules Lyra ont la même impédance propre et le même niveau de sortie ...

20*ln(x factor)/ln(10)=20*Log(x factor)

[airV]

Pour faire suite à ma réponse juste au dessus qui reprend la description de l’Erodion par Lyra. Voici la liste des cellules qui étaient commercialisées en même temps que l’Erodion et leurs caractéristiques trouvées soit sur le site Lyra, soit sur Vinyl Engine.
À la sortie de l’Erodion, tout au moins le "red",  celui que j’ai la Skala n’avait pas encore été proposée.

Dorian : impedance interne : 9.5 ohms - niveau de sortie : 0.6mV
Argoi : impedance interne : 4 ohms - niveau de sortie : 0.45mV
Helikon : impedance interne : 5.5 ohms - niveau de sortie : 0.5mV
Titan i : impedance interne : low-impedance moving coil cartridge (pas de valeur dans la fiche des caractéristiques) - niveau de sortie : 0.5mV
Olympos : impedance interne : 5.5 ohms - niveau de sortie : 0.3mV

De mémoire Sham utilisait l’Erodion avec l’Helikon. A l’époque j’avais en balance pour le budget soit prendre l’Helikon, soit l’Argoi et la Dorian mono. J’avais choisi cette dernière alternative.

[MAZZONI]

[/quote]
20*ln(x factor)/ln(10)=20*Log(x factor)[/quote]
Oups ! Pas vu le ln(10) planqué dans l'égalité ...

[airV]

Je viens de m’apercevoir que je n’ai pas mis le lien vers la page d’où j’ai extrait la citation de Jonathan Carr, le voici

https://www.whatsbestforum.com/threads/ ... sut.25010/

[MAZZONI]

Se renseigner sur des caractéristiques pas toujours annoncées des étages préampli phono : la sensibilité et le seuil de saturation.
Par exemple, une cellule MM donnée pour 5mV peut produire des pointes instantanées de 100mV. C'est là que ça va saturer ... ou pas.

[airV]

Cela fait maintenant un peu plus de 4 ans que j’ai une MM branchée sur le GE-1 et je n’ai jamais entendu de saturation

[MAZZONI]

Ce qui n'empêche pas de te renseigner sur les caractéristiques des matériels que tu achètes.

[airV]

Ce qui n'empêche pas de te renseigner sur les caractéristiques des matériels que tu achètes.

Non bien sûr, je vais envoyer un e-mail chez Kondo, comme le suggérait Michael un peu plus haut.

En revanche pour Lyra ça me semble plus compliqué car il n’y a ni adresse, ni formulaire de contact sur le site.

[MAZZONI]

"...En revanche pour Lyra ça me semble plus compliqué car il n’y a ni adresse, ni formulaire de contact sur le site...."
Ce que j'appelle parfois la hifi punitive pour victimes consentantes ou l'enfer des MC ...
Un bon étage actif et hop ! plus de problèmes !

[airV]

Certes mais dans ce cas là, il n’y a pas de step-up transformer et ça ne va pas  

[MAZZONI]

Et pourquoi ça n'irait pas ?
Trop simple ?

[airV]

C’était une boutade  
À la maison j’ai un BPS avec la Madake et j’en suis très content.

Je réfléchis à adjoindre une TD au système casque et il y a fort à parier que ça sera plutôt un pré-phono réglable ou par la suite un prephono dédié si je vais dans la direction que j’envisage.

Il n’empêche que les plus belles écoutes vinyl que j’ai faites l’ont été avec un transfo et que dans le cas présent avec l’étage RIAA GE-1 la philosophie est un transfo.
Il y a aussi le fait que j’ai cet Erodion que j’ai utilisé plusieurs années et que j’aime beaucoup, raison pour laquelle je n’ai pu me résoudre à le vendre lorsque je me suis séparé de mes cellules Lyra. Il me semble que c’est l’occasion de le réintégrer dans un système  

[airV]

Je viens d'envoyer un e-mail chez Kondo pour leur demander :

- Si le gain de 12mV issu de l'association Delos + Erodion était compatible avec le GE-1
- Si l'association Kleos SL + Erodion n'était pas préférable avec son gain de 5mV

Comme l'intégré Nagra permet d'ajuster la sensibilité de l’entrée RCA1 pour une meilleure compatibilité avec la source, soit pour des signaux jusqu’à 2V (NORMAL), soit jusqu’à environ 3V (HIGH), j'ai aussi demandé quel serait le meilleur réglage.

Je vous tiens au courant de leur réponse. :)

[MAZZONI]

Ce ne sont pas des "gains" de 12 ou 5mV mais des niveaux de sortie après amplification.