*** pourquoi le bas rendement ? ***

[PP_65]

Pour ma part c'est ta première interrogation

Si j'ai réagi ainsi , c'est parce qu'en HR DIY , j'ai entendu tout et son contraire , et des différences qui ne concernaient pas une "véracité des timbres" que l'on n'arrive à cerner que sur les disques à JPG .

[EMT]

JPG confond les watts et les chevaux vapeur.

[francis13800]

Si j'ai réagi ainsi , c'est parce qu'en HR DIY , j'ai entendu tout et son contraire , et des différences qui ne concernaient pas une "véracité des timbres" que l'on n'arrive à cerner que sur les disques à JPG .

Heureusement que certains systèmes HR fonctionnent ..celui du regretté Marcel et celui de JYK
J'ai eu l'occasion d'écouter au Luxembourg un systèmes HR DIY ou les pavillons étaient maintenus par des cables fixés au plafond ; ça aurait fait bander l'ami Hiraga, nous on est resté de marbre sur la restitution.
Un coup tu avais trop de grave un coup trop de médium aigu, jamais réussi à avoir une cohérence des différents registres .
Le proprio en était content et c'est bien la le principal

[EMT]

Faut pas laisser les gens dans l’erreur, ce n’est pas charitable. Il ne faut jamais rater une occasion de dire ce que l’on pense. Surtout si c’est de la merde. La vérité.

[Phil]

Ce qui est curieux c’est de devoir mettre des watts derrière certaine grosse enceintes à bon rendement genre JBL, là où tu peux mettre 4 watts derrière des Altec 604 par exemple. En soit un ampli de 500 ou 1000 watts n’a pas beaucoup de sens.

Sauf exception, la plupart des enceintes JBL hifi n'avaient pas des rendements extraordinaires, entre 89 et 94db.
Sinon un 15" JBL comme beaucoup d'HP grave de sonorisation, c'est une bobine de 4", une membrane de 100/150g, il faut du jus pour la bouger. Un 15" Altec c'est une bobine de 3" et une membrane entre 60 et 90g, ce qui change beaucoup de chose.

[Phil]

Construit une enceinte classique et tu auras à coup sur un rendement basique entre 90 et 95db. Construit une enceinte avec HP de 38cm et des pavillons et tu auras forcément un rendement plus élevé !

Les HP de diamètre classiques qui font réellement 95 db/2,83V/m (8 ohms) sur baffle plan CEI, il n'y en a pas tant que ça si on veut faire une enceinte classique qui descende à 50 Hz flat.

Pour son enceinte colonne haut rendement, André n'a pas eu visiblement un choix pléthorique en HP médium 96db. Pour le grave, afin de garder une volume raisonnable, il n'y a guerre d'autre choix que l'actif, donc compenser la moindre sensibilité du boomer par des watts.
Pour info, la plupart des boomers 15" de sonorisation genre JBL Pro font 96/97db à 45/50 Hz, pas mieux. Pour y associer en filtrage passif un pavillon médium aigu, cela nécessite d'atténuer la compression de 10/15db.

Il existe des HP de 38 pour l'infra, généralement il font +/-90db/2V/1m (4 ohms). il n'y a pas de miracle, c'est extension dans le grave ou rendement.

[Tron_ic]

Bonjour à tous,

Je profite de rappeler que l'on peux doubler la vois grave pour augmenter le rendement !

Sinon on pourra s'interroger de savoir ce qui serais le mieux ou ce qu'on souhaite.
Autrement dit, de grosse enceintes ou subwoofer ?

Salutations. Tony

[AJMARS]

Les HP de diamètre classiques qui font réellement 95 db/2,83V/m (8 ohms) sur baffle plan CEI, il n'y en a pas tant que ça si on veut faire une enceinte classique qui descende à 50 Hz flat.

Pour son enceinte colonne haut rendement, André n'a pas eu visiblement un choix pléthorique en HP médium 96db. Pour le grave, afin de garder une volume raisonnable, il n'y a guerre d'autre choix que l'actif, donc compenser la moindre sensibilité du boomer par des watts.
Pour info, la plupart des boomers 15" de sonorisation genre JBL Pro font 96/97db à 45/50 Hz, pas mieux. Pour y associer en filtrage passif un pavillon médium aigu, cela nécessite d'atténuer la compression de 10/15db.

Il existe des HP de 38 pour l'infra, généralement il font +/-90db/2V/1m (4 ohms). il n'y a pas de miracle, c'est extension dans le grave ou rendement.

Bonjour,

Oui, je suis tout à fait d'accord avec tout ça, on retombe inévitablement sur les mêmes compromis, si l'on veut descendre à 35/40 Hz dans des volumes raisonnables (moins de 40 litres) on est inévitablement amenés à sacrifier le rendement...

J'ai deux solutions avec le médium Audax 13LB25AL, soit un AT à 88/89 dB dans 30 litres, soit un Audax PR330M0 dans 90 litres à 96 dB/W/m....

C'est la vie.

A plus
André

[Tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour André

J'ai deux solutions avec le médium Audax 13LB25AL, soit un AT à 88/89 dB dans 30 litres, soit un Audax PR330M0 dans 90 litres à 96 dB/W/m....

Il se trouve que j'ai un projet en cours un peu particulier dans le sens où il est modulaire, adaptable, pas cher et très facile à réaliser. http://www.forum-bleu.com/t2254-projet- ... pression-1

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Dans la configuration de base j'ai opté pour une compression 1" (Bianco 44CD-PK + H250) associé à un bass-médium de 10" (SPA-110PA) chargé en BR dans 31Ltr  ! Avec ce combo seul on peut je pense viser un objectif de 93dB de 65Hz à 20Khz à -3dB

Dans cette configuration j'ai choisi de privilégier l'homogénéité et le raccordement à Fc en prévoyant d'employer un Sub (commerce ou DIY) pour combler et étoffer le registre grave. Dans ces conditions le rendement général augment est on peut je pense viser les 96dB.

Ceci étant dit on pourra étendre le registre grave en choisissant un autre 10", en utiliser 2 en // pour augmenter le rendement tout en revoyant peut-être le choix des compressions et pavillon ad hoc.

Très honnêtement je pense que ce projet pourra intéresser nombres de diyers qui on hésité pour différentes raisons à franchir le pas d'une réalisation DIY, peut-être aussi parce qu'ils trouvent trop compliqué de travailler, découper et finaliser une réalisation.

Avec le concept utilisé il y à fort à parier qu'il y aura d'abord un petit effet de surprise, surement de l'étonnement ou de la curiosité , voir même un peu de moquerie !  

A vous de voir..

Salutations. Tony

[jeanpascalg]

  pourquoi tu trouves ça totalement anormal??

Un ampli de 8 W est plus facile à fabriquer, tu recopies un schéma des années 50 tu n’as que 4 composants sur la sortie et si l‘ampli est en classe AB au total l’alimentation fait 16W.
Pour un ampli de 200W  tu as 16 transistors de puissance  et une alimentation qui doit fournir en classe AB 400W.

Le nombre de fabricants d’amplis augmente quand la puissance diminue, peu d’amplis de 200W. Les fabricants artisanaux ne proposent que des amplis de faible puissance parce que c’est plus facile  à faire et plus rentable.

si c etais ce que vous pointez que vous recherchiez..une coherence une rapidite credible etc..vous rouleriez en esl..
et c est marrant..suis pas sur que votre tasse de the

Bien évidemment les ESL ont une rapidité qui les rapprochent de la sensation d’un instrument acoustique réel mais ils ont une limitation des écarts de niveau.
Après On les connais ces arguments sur le réalisme, ils cherchent à être immergé dans la musique pour se rapprocher de la sensation d’une sono vu qu’ils n’écoutent pas de musique acoustique.

(ps les br n ont pas forcement de membranes lourdes..certaines en materiaux exotic genre aerogel etc n on rien a envier au papier etc..donc pas la non plus)

Justement si les membranes sont légères pourquoi le rendement est bas ?

Vraiment très curieux que le BR soit plus cohérent que le HR.

Pour ne pas perdre  de rendement il ne faut pas avoir de grave et de ne pas trop controler le mouvement du HP et qui dit mouvement  incontrolé et peu de grave dit son déséquilibré et donc moins fidèle.

[SUBATOMIC]

Bonjour à tous, bonjour André


Il se trouve que j'ai un projet en cours un peu particulier dans le sens où il est modulaire, adaptable, pas cher et très facile à réaliser. http://www.forum-bleu.com/t2254-projet- ... pression-1
[ Image ]
Dans la configuration de base j'ai opté pour une compression 1" (Bianco 44CD-PK + H250) associé à un bass-médium de 10" (SPA-110PA) chargé en BR dans 31Ltr  ! Avec ce combo seul on peut je pense viser un objectif de 93dB de 65Hz à 20Khz à -3dB
Salutations. Tony

Salut Tony,

C'est beau!

[Tron_ic]

Bonjour SUBATOMIC,

C'est beau!

Je te remercie. Note que chacun pourra y arriver très facilement avec un peu de travail tout de même. Le concept modulaire et une chose, il permets de nombreuses variations, adaptations ainsi que différents choix de transducteurs très facilement. La provenance de la boite une autre mais cela simplifie la réalisations et la finitions des boîtes !  

Salutations. Tony

[Musique82]

Heureusement que certains systèmes HR fonctionnent ..celui du regretté Marcel et celui de JYK
J'ai eu l'occasion d'écouter au Luxembourg un systèmes HR DIY ou les pavillons étaient maintenus par des cables fixés au plafond ; ça aurait fait bander l'ami Hiraga, nous on est resté de marbre sur la restitution.
Un coup tu avais trop de grave un coup trop de médium aigu, jamais réussi à avoir une cohérence des différents registres .
Le proprio en était content et c'est bien la le principal

Bonjour,

Bien sûr qu'il y a toujours des contre-exemples..... dans tous les domaines.
La  vraie difficulté, c'est de reproduire des mixages dédiés à du BR sur du HR.
Sur du BR, on passe n'importe quoi, ce n'est pas trop important, ça accepte même ce qui est inaudible en HR.
Comme le BR va du poste radio à l'enceinte HIFI, on ne peut avoir que des reproductions de piètres qualité qui ne correspondent pas à l'oeuvre originale.
La majorité commerciale l'emporte puisque les contraintes de fabrication sont moindre en BR qu'en HR et que le parc de BR est grandement majoritaire. Certainement plus de 95% du marché audio.

La question est, avec le BR reproduit on les instruments de façon véridique et avec la même vélocité ? Je ne peux que rester de marbre sur les restitutions sonore sur beaucoup de BR et bander sera encore plus utopique.

Vraiment pas la peine d'avoir des amplis à tube ou autre dont les caractéristiques des tubes et les circuits doivent impérativement être au top, si le BR est incapable de reproduire une véracité sonore réaliste.
C'est vraiment, n'importe quoi.

Une précision s'impose.
Ne pas confondre HR et THR.
Le THR, était utilisé lorsque le transistor n'existait pas. C'était les débuts de la reproduction sonore avec des amplis à lampe. Cette technologie a équipé toutes les premières salles de spectacle. D'abord avec des amplis en single puis avec des amplis en push-pull.
Au début du cinéma parlant, les amplis avaient une puissance de 2 à 8W pour 200 à 500 places .....
Le HR était utilisé pratiquement partout avant les années 80/90 et a équipé tous les cinémas et toutes les salles de spectacle du monde entier avant la fin du tube et le début du transistor. Dans les années 50, il était couramment utilisé un Mc30 et une VOT pour une salle de cinéma.....
Le BR est apparu lorsque l'on a commencé à savoir faire des amplis de fortes puissances, ce qui a permis de diminuer la qualité de fabrication des HP. Cette moindre qualité était compensée par la puissance de nos amplis. De plus, ce qui est bien, c'est une technologie qui permet un traitement de moindre qualité de la pièce d'écoute. Donc, c'est plus accessible pour la majorité, les traitements sont moins exigent sinon inutile.....du coup, on dispose de trucs, dans des pièces peu ou non traitées phoniquement. Dommage.

Francis, merci de rappeler les différences audible entre un single qui drive un ensemble THR ou HR (hors grave) et un puissant ampli à totor sur du BR. Car il y a des différences incontestable sur le relief, la vélocité, la profondeur, la largeur et le respect des instruments.

Sinon, il est vrai que le THR, ne peut que rarement être intégré dans une pièce à vivre de 30 à 40 m2 d'un appartement ou autre.
Pour moi, le BR n'est qu'une évolution marketing pour des écoutes de proximité adaptées à un salon mais qui ne demande pas d'être respectueuse des sonorités des instruments.

Bien sûr, on a le droit de ne pas être d'accord ......

[NYTECH67]

eh ben monsieur n'y va pas avec le dos de la cuillère comme on dit...
et que dire dans ce cas des enceintes diverses et variées passives ou actives qui sont utilisées dans la studios de monitoring etc etc...
ils ont tout faux alors !?
je précise quand même qu'un système à pavillons et autre klangfilm ou western avec des petits SE de quelques watts me font rêver

[francis13800]

Ne pas confondre HR et THR.
.

Je ne confonds pas du tout HR et THR et j'ai passé l'âge des concours de celui qui a la plus grosse.
J'ai donné quelques exemples de systèmes THR qui fonctionnent , en voilà un autre écouté à Munich mais difficilement plaçable dans un environnement domestique, tu en conviendras.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Les enceintes étaient,de mémoire, alimentées par un ampli de faible puissance, quelques watts tout au plus mais à un tarif que je n'ose même pas affiché.
Pas de filtre actif, juste du passif.
Il y avait Frank Schroeder aux manettes du vinyle , pas de démat ni de cd.
C'était la plus belle écoute du salon à tel point que les personnes présentes applaudissaient à la fin de chaque démo.

Tout ça pour te dire que j'apprécie certaines écoutes HR quand ça fonctionne ce qui n'est pas hélas souvent le cas.

Quand aux amplis puissants pour alimenter du BR, je ne vois pas ou est le problème

[SUBATOMIC]

Bonjour SUBATOMIC,


Je te remercie. Note que chacun pourra y arriver très facilement avec un peu de travail tout de même. Le concept modulaire et une chose, il permets de nombreuses variations, adaptations ainsi que différents choix de transducteurs très facilement. La provenance de la boite une autre mais cela simplifie la réalisations et la finitions des boîtes !  :cheesygrin:

Salutations. Tony

Bonsoir Tony,

Je verrai bien un Joe D'Appolito avec tes enceintes, cela permettrai de fusionner les registres, un peu à la manière de klinger favre!
Qu'en penses tu ?

Musicalement,Laurent

[Narcose]

Prems !  
Proposition de projet hr

"Moi, j'aimerais bien essayer un truc comme cela en 2 voies.
Une version plus simple de KF:
http://klinger-favre.blogspot.com/2014/ ... io-20.html

Pas besoin de grave profond.
Si déjà, il y a plus de grave qu'avec la ls3/5a, c'est bien  "

[morillon]

c est plutot pour controler ameliore la directivite verticale

[mingus]

morillon » 06 Fév 2022, 21:36 a écrit:
si c etais ce que vous pointez que vous recherchiez..une coherence une rapidite credible etc..vous rouleriez en esl..
et c est marrant..suis pas sur que votre tasse de the.

Entièrement d'accord avec morillon   Les ESL ont une rapidité et une transparence que beaucoup d'enceintes de ce rendement là n'ont pas.



[quote="jeanpascalg » 08 Fév 2022, 10:18"]
Bien évidemment les ESL ont une rapidité qui les rapprochent de la sensation d’un instrument acoustique réel mais ils ont une limitation des écarts de niveau.
Après On les connais ces arguments sur le réalisme, ils cherchent à être immergé dans la musique pour se rapprocher de la sensation d’une sono vu qu’ils n’écoutent pas de musique acoustique.[quote]


Par contre je ne comprends pas l'argumentation de JPG concernant les écarts de niveaux car il y en a, c'est certain. Ensuite, pour ce qui est de l'immersion quand les maillons sont bien choisis et bien mis en œuvre, je t'assure que cette sensation est bien réelle et n'a rien d'un son de sono. Pour finir, j'ai des esl et la majorité de mes écoutes sont des écoutes de musiques acoustiques. Je te concède volontiers que ces enceintes ne sont pas faites pour écouter du rock à donf.

[Tron_ic]

Bonsoir à tous, bonsoir Laurent,

Je verrai bien un Joe D'Appolito avec tes enceintes, cela permettrai de fusionner les registres, un peu à la manière de klinger favre ! Qu'en penses tu ?

Oui bien sûr on peut et comme c'est un projet modulaire j'avais bien sûr envisagé cette disposition. Mais bon, comme mentionné il fallait bien un combo de base pour commencer.

Comme on s'en doute le coût global augmente un peu et il y à un peu plus de travail puisqu'il faudrait alors réaliser 4 boîtes bass-médium ! Dans cette configuration je conseille de sélectionner un autre pavillon afin de rapprocher les centres émissifs. un 90deg x 60 ou 90deg x 40 conviendra parfaitement et qu'on intercalera ensuite entre les boites.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Faudra peut-être aussi c'est selon reconsidérer le choix des 10" et voir à optimiser l'impédance de ce derniers avec la compression.

Quoi qu'il en soit c'est tout à fait faisable. D'ailleurs le concept est fit pour ça ! Concernant le filtrage il y à des nombreuses solutions qui vont de l'actif, hybride, au DSP

Salutations. Tony