*** pourquoi le bas rendement ? ***

#141 par **Ha-Re** » 10 Fév 2022 à 16:48

désolé si j'ai pas bien compris mais c'est pas le problème des multivoies actives
le problème c'est sa modélisation par outil numérique

la modélisation existe déjà par exemple sur les amplis guitare
le problème c'est que cela s'en approche vraiment mais tu perds la sensation donc le jeu et le lien
plein de possibilités mais il manque l'essentiel

#142 par **Dominique-Tanguy** » 10 Fév 2022 à 19:05

Je ne me lasse pas des bêtises qu’on peut lire sur les forums… :biggrin:

En conception, quelque soit le domaine, et l’audio n’y échappe pas, la simulation numérique fait faire des bonds de géant.

Prendre une mesure de Klipshorn filtrėe en passif avec des sources nous alignėes est l’antithèse de ce qu’il aura fallu citer comme exemple d’une conception moderne.

Dans mon domaine, si je compare :

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Avec :

Il va être difficile de justifier qu’on se sait rien faire de bon avec la simulation numérique.

Et je suis désolé, c’est tout à fait transposable à l’audio.

Dominique T

#143 par **Musique82** » 10 Fév 2022 à 19:32

EMT » Aujourd’hui à 16:04 a écrit:Le problème avec les grands pavillons de sonorisation de cinéma, est qu’ils n’ont justement pas été conçus pour une écoute de « proximité » (meme à 5 mètres) et que ce genre de système génère souvent une image déséquilibrée. Genre une guitare qui fais 3 mètres de haut.

Une guitare fond de cabaret ou café, l'émission sonore fait la surface verticale de la scène.
Si tu es dehors derrière devant un mur, la réflexion, c'est le mur.
Si tu es sous un pont, la surface d'émission c'est la surface de l'arche du pont.

ET, dans tous les cas, la musique dite de rue est vivante avec une dynamique explosive.
Très loin d'un truc asthmatique.

Quand j'avais l'occasion de rencontrer Django dans le quartier latin ou dans les cafés des puces. Ca le faisait grave, pas besoin d'être au premier rang pour prendre son pieds. Toute le café ou la salle était quasi en extase tellement c'était prenant.

Si on parle de violon, c'est le même topo ......

Et la batterie en direct, la trompette ou le piano grand concert, c'est extra prenant, le réalisme et la dynamique sont toujours espoustouflant.

Les instruments ne sont pas asthmatique.

#144 par **dino** » 10 Fév 2022 à 20:01

...............

#145 par **EMT** » 10 Fév 2022 à 20:15

Mais si les disques sont mixés et masterisés pour être lu en bas rendement domestique. La quête est vouée à l’échec. :redface:

#146 par **Ha-Re** » 10 Fév 2022 à 20:30

Salut Dominique
tu te souviens de ton système tout analogique, ça date
faudra peut-être un jour y revenir pour vraiment comparer avec le tout numérique :redface:

toi qui n'aime pas le 15A tu veux le corriger avec convolution, comment ?
tu ne veux pas aussi corriger les défauts d'un Stradivarius et l'adapter à ton goût ?

tu peux m'expliquer comment tu modélises ton acoustique qui n'est pas un tout petit détail dans tout cela ?
et c'est pas en prenant quelques points de mesures que tu vas ensuite moyenner qui représente quoique ce soit de sa réaction complète à une excitation
tu vas pouvoir corriger grossièrement smouth quelques défauts en bidouillant l'excitation c'est tout, quel miracle !

chaque élément de ton système a un caractère sonore, c'est pas en retouchant un critère numériquement que tu vas tout révolutionnner

ton coucou tu peux lui faire toutes les convolutions et corrections possibles, il n'ira pas plus vite ni passera le mur du son :cheesygrin:

ne pas confondre conception et correction

#147 par **Musique82** » 10 Fév 2022 à 20:33

d autant que je viens de tomber sur ca sur melaudia
"Beaucoup disent que j'écoute fort, mais le sujet est que beaucoup ne peuvent écouter la musique au niveau requis pour que la musique soit vivante. Ce type d'écoute devient la norme par obligation puis par habitude.
Tout système a un niveau minimal à partir duquel la reproduction sonore commence à ressembler à ce que l'on a entendu dans un concert ou à un instrument sans ampli en extérieur.")

Comme tu insistes, mon écoute courante est à environ 85 dB.... ce qui parait pour certains relativement fort sur mon système. :wink:

#148 par **Ha-Re** » 10 Fév 2022 à 20:42

une image sonore sortie de production, tu peux l'imprimer en petit ou en grand, en couleur ou N&B c'est là que ta passion intervient
tu peux même la retoucher :tongue:

#149 par **AJMARS** » 10 Fév 2022 à 20:44

Dominique-Tanguy » 10 Fév 2022, 19:05 a écrit:Je ne me lasse pas des bêtises qu’on peut lire sur les forums… :biggrin: :biggrin: :biggrin:

En conception, quelque soit le domaine, et l’audio n’y échappe pas, la simulation numérique fait faire des bonds de géant.

Prendre une mesure de Klipshorn filtrėe en passif avec des sources nous alignėes est l’antithèse de ce qu’il aura fallu citer comme exemple d’une conception moderne.

Dans mon domaine, si je compare :

[ Image ]

Avec :

[ Image ]

Il va être difficile de justifier qu’on se sait rien faire de bon avec la simulation numérique.

Et je suis désolé, c’est tout à fait transposable à l’audio.

Dominique T

Bonsoir Dominique
Je sais que tu connais tout ça très bien, mais c'est juste pour expliquer sur le fil, visiblement certains mélangent tout...
Quand on décale spatialement deux HPs à bas, moyen ou haut rendement.... ça donne le même résultat... le problème n'est pas lié au rendement mais au temps de propagation diffèrent selon les sources....
Donc ce n'est pas le problème.
On peut très bien avoir un système HR bien aligné et un système BR mal aligné et vice versa.

Dans mon système actuel à Marseille, j'ai même une voie de grave MR (dans les 88 dB) et une voie de médium aigu presque HR (96 dB) qui cohabitent très bien....
Et sur la même voie de grave MR filtrée en actif, je peux mettre un médium aigu MR (155 mm Audio Technology) poussé par un PP de KT88, ou un médium aigu Audax 13LB25AL poussé par des amplis à base de tubes Western Electric VT52, avec chaque fois un résultat intéressant.
Au fond, je m'en fous je m'amuse autant avec un 5N412DBL qu'avec une TAD TD2001.... alors...

A plus

#150 par **EMT** » 10 Fév 2022 à 20:47

Des lignes de retard?

#151 par **Musique82** » 10 Fév 2022 à 20:48

dino » il y a 33 minutes a écrit:C'est marrant, en comparaison d'arguments techniques précis en hifi, l'argumentation côté musique très évasive, limite blabla désolé

Mais là on a les références que demandait morillon, je crois

Mesures ton écoute et tu m'en diras tant.
Aujourd'hui, on mesure puis c'est bon........ TOUT FAUX
L'oreille et ton cerveau doivent corriger après avoir dégrossi à la mesure ..... tu mesures quoi ?
Ben, tu mesures la pièce avec ton système.
Tu ne mesures pas tes enceintes haut-parleur, ni ton ampli, ni la fusion de ton ampli avec tes enceintes.
Mais que vas-tu faire pour que cela ressemble à quelque chose proche de l'original ?
Tu vas mesurer sans tes oreilles et sans ton cerveau .....
Mais sais-tu mesurer, interpréter et apporter les corrections nécessaires ?

THXRD, Hyform, Jimmy, Jean-marc, Jean me viennent à l'esprit car eux ils savent ......

Maintenant, dis moi comment est ta pièce, je te dirai comment est ce que tu écoutes .... ton système n'a aucun interêt.

-- 10 Fév 2022 à 20:51 --

EMT » il y a 34 minutes a écrit:Mais si les disques sont mixés et masterisés pour être lu en bas rendement domestique. La quête est vouée à l’échec.

En grande partie ...... OUI
Mais rien n'empêche d'avoir un système qui ressemble à quelque chose afin de faire le tri.

#152 par **Dominique-Tanguy** » 10 Fév 2022 à 20:57

Ha-Re » il y a 23 minutes a écrit:Salut Dominique
tu te souviens de ton système tout analogique, ça date
faudra peut-être un jour y revenir pour vraiment comparer avec le tout numérique

toi qui n'aime pas le 15A tu veux le corriger avec convolution, comment ?
tu ne veux pas aussi corriger les défauts d'un Stradivarius et l'adapter à ton goût ?

tu peux m'expliquer comment tu modélises ton acoustique qui n'est pas un tout petit détail dans tout cela ?
et c'est pas en prenant quelques points de mesures que tu vas ensuite moyenner qui représente quoique ce soit de sa réaction complète à une excitation
tu vas pouvoir corriger grossièrement smouth quelques défauts en bidouillant l'excitation c'est tout, quel miracle !

chaque élément de ton système a un caractère sonore, c'est pas en retouchant un critère numériquement que tu vas tout révolutionnner

ton coucou tu peux lui faire toutes les convolutions et corrections possibles, il n'ira pas plus vite ni passera le mur du son
ne pas confondre conception et correction

Ben non,

Ça ne date pas… mais j’ai conçu mes filtres passifs grâce à la simulation numérique et à la mesure. Et ça m’a fait gagner beaucoup de temps (Xsim).

Si tu veux faire ça à l’oreille, bon courage ! :wink:

Une convolution bien faite, il faut écouter avant de juger. La technologie évolue heureusement plus vite que nos préjugés.

Donc je pense que tu as tout faux, sauf pour les 15A, c’est effectivement souvent assez affreux à écouter…

#153 par **Narcose** » 10 Fév 2022 à 21:03

Musique82 a écrit:THXRD, Hyform, Jimmy, Jean-marc, Jean me viennent à l'esprit car eux ils savent ......

Quand les sages montrent la lune, les idiots (comme nous) regardent le doigt...

#154 par **Dominique-Tanguy** » 10 Fév 2022 à 21:08

AJMARS » il y a 20 minutes a écrit:Bonsoir Dominique
Je sais que tu connais tout ça très bien, mais c'est juste pour expliquer sur le fil, visiblement certains mélangent tout...
Quand on décale spatialement deux HPs à bas, moyen ou haut rendement.... ça donne le même résultat... le problème n'est pas lié au rendement mais au temps de propagation diffèrent selon les sources....
Donc ce n'est pas le problème.
On peut très bien avoir un système HR bien aligné et un système BR mal aligné et vice versa.

Dans mon système actuel à Marseille, j'ai même une voie de grave MR (dans les 88 dB) et une voie de médium aigu presque HR (96 dB) qui cohabitent très bien....
Et sur la même voie de grave MR filtrée en actif, je peux mettre un médium aigu MR (155 mm Audio Technology) poussé par un PP de KT88, ou un médium aigu Audax 13LB25AL poussé par des amplis à base de tubes Western Electric VT52, avec chaque fois un résultat intéressant.
Au fond, je m'en fous je m'amuse autant avec un 5N412DBL qu'avec une TAD TD2001.... alors...

A plus

Bonsoir André,

Si, pour quelque raison que ce soit, on souhaite utiliser un amplificateur très peu puissant, le haut rendement s’impose.

Si on est satisfait avec un Purifi de 200 watts, on s’en fiche, on choisit l’enceinte qu’on veut.

Tu as choisi une solution hybride très intéressante…

Dominique T

#155 par **AJMARS** » 10 Fév 2022 à 21:13

Dans ma pièce de 40 m2, avec les 50W du schéma Dynaco mk3... même avec 88 dB/W/m, j'en ai bien assez.... :biggrin:

A plus
André

#156 par **Musique82** » 10 Fév 2022 à 21:35

Donc je pense que tu as tout faux, sauf pour les 15A, c’est effectivement souvent assez affreux à écouter…[/quote]

Toi, tu ne changes pas.

Sauf erreur, j'en compte deux à trois écoutes à ton actif .....
D'un coté tu fais plaisir en ménageant la chèvre et le choux.
De l'autre tu déglingues.
N'oublies pas, tu as écouté des ensembles constitués avec un 15A.
Tu sais bien que tu ne peux les mettre dans ton salon.
Après réflexion et analyse de tes écrits, je pense que tu avais oublié tes prothèses auditive, à moins que ce soit le contraire.

C'est comme les VOT, il y a à boire et à manger même avec des 817 et consort.
Au fait, où en es tu avec ton Xilica QR1, c'est un produit que Jean-Marc aime bien.
jl Hol étant assez innovant en matière de mesures et d'intégration système.....

Bien à toi.

#157 par **Dominique-Tanguy** » 10 Fév 2022 à 21:46

J’adore ce genre d’attaque… :wink:

c’est un peu indigne, franchement, le coup des prothèses auditives, et les lunettes, tu portes des lunettes ? Je ne sais pas si tu te rends compte de l’énormité de cette attaque ? Tu n’as pas honte ? Mes oreilles ont un niveau de performance correspondant à celui d’une personne de 65 ans. Veux tu insulter tous les membres de ce forum qui ont plus de 65 ans ?

Je ne peux que t’inviter à consulter les personnes qui ont écouté mes systèmes, pour te prouver que même sourd (si on t’écoute), je suis capable de faire fonctionner un système, même un peu compliqué à régler… une oreille jeune et performante n’est souvent pas très bien éduquée, et ne sera pas toujours aussi discriminante qu’une oreille moins performante, mais affinée par l’expérience.

Bon, pas besoin d’étendre du 20000 Hz pour juger de la qualité de pavillons, les 15a, qui ne montent pas au dessus de 4000 Hz, mais c’est bien suffisant pour écouter du piano.

Évidemment, chaque écoute, 15A ou autre, dépend de la mise en œuvre, et de la pièce d’écoute. Toutes celles que j’ai faites étaient décevantes (4 au total). Il faut dire que, associer ces pavillons ã des haut-parleurs de grave et d’aigu et de grave sans corriger le délai, c’est osé… Une autre déception, les Onken W. Certains sont emballés, pas moi.

Par contre, sur un forum voisin, je suis avec intérêt l’expérience d’un converti qui a bazardé son matériel audiophile pour investir dans le traitement de sa pièce d’écoute, des enceintes 3 voies ATC et un Solaro QR1, réglé par un professionnel. Il a fait des économies considérables et son système a fait un bon énorme en qualité.

#158 par **Ha-Re** » 10 Fév 2022 à 22:57

@Dominique
tu remarqueras que j'ai fais attention à ma critique de ce nouveau moyen et toutes les précautions relatives qu'il faut assimiler avant de s'en servir

quand je vois toutes les manip possibles du coup utilisées sans maitrise, tu as raison autant le faire à l'oreille ou au doigt mouillé

cette technique fait beaucoup de moyennages et d'approximations qu'il faudra aussi contrôler, retoucher avec quel moyen, comment micro+oreille ?

tu parles de pro d'intégration de dsp très bien, il y aussi des pros pour la création d'enceinte/filtrage, des acousticiens…
et chaque technique "analogique" ou numérique à ses propres limites de moyens

tu vois la dérive qu'il faut rappeler et qu'il n'y a pas de miracle ni religion, c'est un outil comme souvent délicat

ta solution ATC+dsp sera toujours différente d'un HR, d'un panneaux ou BR mise en œuvre avec d'autres techniques

c'est comme ça, mieux ou moins bien chacun son opinion et fait comme il veut
donc ta connaissance "sortie de l'ornière" c'est faux

le temporel est un critère important mais il y en a bien d'autres qui le sont tout autant

#159 par **habermas** » 10 Fév 2022 à 23:21

Dominique-Tanguy a écrit:Je ne me lasse pas des bêtises qu’on peut lire sur les forums…

En conception, quelque soit le domaine, et l’audio n’y échappe pas, la simulation numérique fait faire des bonds de géant.

Prendre une mesure de Klipshorn filtrėe en passif avec des sources nous alignėes est l’antithèse de ce qu’il aura fallu citer comme exemple d’une conception moderne.

Dans mon domaine, si je compare :

[ Image ]

Avec :

[ Image ]

Il va être difficile de justifier qu’on se sait rien faire de bon avec la simulation numérique.

Et je suis désolé, c’est tout à fait transposable à l’audio.

Dominique T

C'est bien ce que je dis. La plupart des systèmes HR répandus souffrent des lacunes que j'ai listés dessus et je précise que ces problèmes sont corrigés en partie par des solutions physiques type DSP ou alignement physique. Quel de poucentage d'ensembles hifi dans le monde du HR ressemblent aux Klipschorn avec des filtres maisons et des alignements approximatifs? Et quel pourcentage d'utilisateurs de DSP ou de filtre passif de qualité?

Tiens pour prouver que je ne suis pas partial, voici les mesures des enceintes conçues par mon grand-père tirées de la NRDS, qui fut la référence de démo chez Wavac jusqu'à la fin des années 2000, primé chez Stereophile, Hifi Plus, Absolute Sound et au show de Las Vegas:

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Propre malgré le fait qu'il s'agisse d'une 4 voies avec pavillon de grave arrière et caisson dédié pour la zone en dessous de 60 Hz aligné dans le temps. Je ne dis pas que toutes les enceintes haut rendement ont un souci d'alignement de phase, mais c'est ce qu'on voit la grande majorité du temps, en particulier avec les systèmes avec pavillon de grave et/ou de médium/aigus.

Amitiés,

Joon

#160 par **Ha-Re** » 10 Fév 2022 à 23:33

belle enceinte, sympa le patrimoine familial

c'est donc possible en HR sans dsp parce qu'à force on en douterait
le pavillon avec sa directivité contrôlée c'est aussi d'un certaine manière du temporel retardé

on peut encore faire de belles écoutes avec un travail certain sans le totem actuel
"traitement acoustique important + monitor + dsp + pro" car les produits tout emballé même sur mesure ça a du résultat mais il manque le parcours même si certains n'en ont pas besoin
et la solution Solaro est bien complète et modulaire

toutes les enceintes qui réussissent le "concours" Klippel ne sont pas bonnes à l'écoute pour tous, il y a toujours une enceinte particulière et l'humain, ses défauts et ses goûts d'où ce sujet

* pourquoi le bas rendement ? *

Re: * pourquoi le bas rendement ? *

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