*** pourquoi le bas rendement ? ***

#241 par **mkl** » 15 Fév 2022 à 14:53

morillon » 15 Fév 2022, 13:10 a écrit:il y a probablement un beau bug dans la mesure du listz.... et si devais etre le cas..ce serai bien dommage de s etre mis si pres..a ses niveaux on comprend plus rien
;-)
prend plutot la mesure du sacre...
( mais quel moment du sacre??????? sinon n a aucun sens)

eviter les bugs n est pas simple et en classique dependra forcement des moments d aquisition etc les distances positions par rapport au executants... les ponderations etc
a prendre avec des pincettes
d autant qu il faudrai surtout observe en mesure ponderee

Je t’avoue que je me suis demandé si JPG n’avait pas interverti les deux mesures.
Mais s’il y a un bug, aucune des deux mesures n’est bonne. Donc soit on accepte les deux mesures présentées par JPG (en tenant compte des limites de ce genre d’exercice), soit on considère qu’elles ne sont pas valables et on ne les utilise pas.
Mais utiliser uniquement celle qui t’arrange en qualifiant l’autre de bugée, c’est un peu facile :wink:

. (Et ça ne va pas inciter d’autres personnes à en présenter)

#242 par **morillon** » 15 Fév 2022 à 14:57

............n

#243 par **6gale13** » 15 Fév 2022 à 15:17

Ah les gars, vous êtes trop prolifiques : c'est dur de vous suivre si on bosse en parallèle. Du coup je ne sais plus par qui commencer. Allez, comme je n'aime pas le conflit je commence par Dino : l'occasion de réconcilier le mammifère que je suis et le ... Dino qu'il est.

dino » Aujourd’hui à 12:23 a écrit:Oui mais dans ce cas, je n'ai affirmé qu'une chose simple: dans les grandes salles du monde, avec des grands musiciens et orchestres, il n'y a pas de niveaux désagréables côté public, en dehors peut-être de quelques mauvaises places, c'est subjectivement encore plus vrai, si on a l'habitude d'écouter fort chez soi. Et justement, pour me contredire, il serait assez normal me semble t'il, d'avoir fréquenté ces endroits.

Dino, avant le covid je fréquentais ces endroits et d'ailleurs je ne cherche pas à te contredire car souviens-toi c'est toi qui a commencé nana nère et d'ailleurs je suis presque d'accord avec cette partie là de ton raisonnement (hé, hé, pour le "presque" je peux développer mais je préfère rester sur le fait que nous avons une communauté de vue).

#244 par **Phil** » 15 Fév 2022 à 15:43

dino » 10 Fév 2022, 16:16 a écrit:Oui, et un quatuor à corde dans 15 m2, en vrai, c'est assez vite insupportable, un grand orchestre dans 100m2 (si ça rentre ) si en plus c'est bas de plafond, un Forte et tu sors en quelques minutes voir secondes en te bouchant les oreilles. A partir de là déjà, la notion de réalisme est relative et oblige un compromis, il faut donc qu'on ait l'impression d'être dans une salle de concert dans notre pièce...Quelque part ça sous entend de "réduire" la réalité.

Bien évidemment, le volume sonore total d'un orchestre ou d'une sono de stade ne peut pas être reproduit chez soi, ce qui n'aurait absolument aucun sens. D'ailleurs qui prétend ça ?
Ceci dit je n'ai jamais vu de musiciens qui n'adaptaient pas leur niveau sonore en fonction du volume du lieu et de la distance avec les auditeurs.

On peut cependant vouloir retrouver chez soi dans son fauteuil le niveau sonore que l'on perçoit à une place de concert, ce qui reste un rapport d'homothétie.
Dans certains cas ça peut nécessiter des niveau crêtes relativement élevés, sans pour autant écouter fort. À condition d'avoir un seuil de bruit bas, un enregistrement avec une bonne gamme dynamique et du matériel qui le permette sans être au taquet, qu'il soit à bas ou haut rendement.

#245 par **Ha-Re** » 15 Fév 2022 à 15:53

il faut beaucoup se pondérer sur des mesures "amateur" au tél dont l'orientation ou la sensibilité du micro peut en plus s'adapter au niveau
rajouter à cela que la pondération crête et autres fait apparaître des différences de 25 dB
rajouter à cela la distance du siège, l'interprétation de l'orchestre et la réponse de la salle
tout cela n'étant pas normé que dire des résultats
(différences que l'on retrouve sur les enregistrements)

JPG heureusement que la musique est plus nuancée
si ton dada c'est le son que tu préfères appeler Timbre, il y a aussi la mélodie, le rythme, l'intension ........

dans l'expression il n'y a pas que la beauté et la douceur, on trouve des dissonances, de la violence

un petit violon R'N'R et maitrisé :biggrin:

https://www.youtube.com/watch?v=bAFappcSn2Q

pour relancer le sujet et affirmer mon point de vue avec nuance je préfère pour me rapprocher de la musique vivante ou actuelle
le HR au BR (mettons de côté les panneaux) pour ces 2 principales différences

- boomer à membrane légère = grave articulé et rapide plutôt que puissance et descente

- pavillons = capacité dynamique et petite membrane légére, capable de retranscrire les sons faibles et forts en particulier sur médium et aigu

et on peut rajouter une troisième extérieure, le rendement pour la qualité des petits tubes
ce qui ne m'empêche pas de prendre du plaisir avec les autres technologies

#246 par **mkl** » 15 Fév 2022 à 16:01

Phil » 15 Fév 2022, 14:43 a écrit:Dans certains cas ça peut nécessiter des niveau crêtes relativement élevés, sans pour autant écouter fort. À condition d'avoir un seuil de bruit bas, un enregistrement avec une bonne gamme dynamique et du matériel qui le permette sans être au taquet, qu'il soit à bas ou haut rendement.

Je trouve que c'est bien résumé.

#247 par **morillon** » 15 Fév 2022 à 16:23

les fameux chiffres de "cabasse"..sur les cretes
:wink:

au final faut partager sur des bases commune sinon c est vain
genre classique LAeq LAF..... ou meme en Z lineaire
:wink:

voir aide du soft que j ai pointé
"Paramètres mesurés en tant que Sonomètre :
LAF : niveau sonore avec pondération fréquentielle A et pondération temporelle Fast (125 ms).

LAS : niveau sonore avec pondération fréquentielle A et pondération temporelle Slow (1 s).

LAI : niveau sonore avec pondération fréquentielle A et pondération temporelle Impulse (35/1500 ms).

LCF : niveau sonore avec pondération fréquentielle C et pondération temporelle Fast (125 ms).

LCS : niveau sonore avec pondération fréquentielle C et pondération temporelle Slow (1 s).

LCI : niveau sonore avec pondération fréquentielle C et pondération temporelle Impulse (35/1500 ms).

LZF : niveau sonore avec pondération fréquentielle Z (Lin) et pondération temporelle Fast (125 ms).

LZS : niveau sonore avec pondération fréquentielle Z (Lin) et pondération temporelle Slow (1 s).

LZI : niveau sonore avec pondération fréquentielle Z (Lin) et pondération temporelle Impulse (35/1500 ms).

LAeq : niveau continu équivalent de pression acoustique pondéré A.

LCeq : niveau continu équivalent de pression acoustique pondéré C.

LZeq : niveau continu équivalent de pression acoustique pondéré Z (Lin).

LAE (ou SEL) : niveau d'exposition au bruit pondéré A.

LCE : niveau d'exposition au bruit pondéré C.

LZE : niveau d'exposition au bruit pondéré Z (Lin).

LEP,d (ou LEX,8h) : niveau d'exposition au bruit pondéré A pour une journée de travail nominale de huit heures.
"

#248 par **Ha-Re** » 15 Fév 2022 à 16:26

ou les puissances instantanées admissibles par une petite 2 voies de l'ordre de plus de 1000 W

#249 par **morillon** » 15 Fév 2022 à 16:28

oui oui
mais pas de souccis cabasse pas du hr
:wink:

#250 par **Ha-Re** » 15 Fév 2022 à 16:55

de toute façon en écoute à volume modéré, la différence des technologies est bien moindre sur les 2 points évoqués et retenus
à savoir capacité dynamique et niveau :mrgreen:

eh bé tout ça ! pas étonnant que les professionnels soient eux aussi perdus et mal alignés

@pdobdob
belle expérience de diversité avec une "opposition" entre musiciens et auditeurs
comme quoi les équilibres, les positions, les interférences… les goûts, les ressentis… ça fait une délicieuse variété

#251 par **6gale13** » 16 Fév 2022 à 01:50

jeanpascalg » Hier à 12:59 a écrit:Les lignes bleues sont les niveaux les plus haut enregistrés, c’est eux qu’il faut regarder mais souvent c’est plus bas

Merci pour la précision Jean Pascal. C'est tout à fait intéressant et par certains côté tellement contre-intuitif que je comprends que certains s'interrogent sur la fiabilité de la mesure. Néanmoins tes résultats confortent deux types d'observations que j'avais faites.

1-Pour le piano, j'avais entendu Lucas Debargue dans un chai bordelais - il n'était pas encore très connu, il sortait tout juste du concours Tchaikovsky. La salle devait faire entre 150 et 300 places avec un plafond vouté et assez bas comparativement aux théâtres. On atteignait très probablement les niveaux que tu as relevés sur Lizt dans les forte. Et la proximité avec l'instrument rendait complètement justice à la qualité de sustain de ce Yamaha CFX. J'ai bien moins aimé le rendu du même interprète au Grand théâtre de Provence, à Aix sur un Steinway D-274.

2- Tu soulignes que le niveau est moins fort à l'opéra Bastille que dans une salle de 800 places. Ca rejoint complètement mon expérience sur l'influence de la taille de la salle sur le rendu sonore. Finalement, je ne suis pas très amateur des grandes salles (Acropolis à Nice, Metropolitan opera de New York) ou de l'extérieur (théâtre antique d'Orange au delà du rang 15, arènes de Vérone, parc du château de Floran à la Roque d'Anthéron). L'augmentation de la taille des salles - même si les instruments ont partiellement suivi- ne colle pas toujours bien avec ce que les instruments acoustiques et les chanteurs sont capables de faire. A mon sens cela crée une norme erronée de la façon dont la musique doit sonner.

Je trouve raisonnable d'écouter un opéra italien dans... un opéra à l'italienne (exemple : opéra de Nice - 1000 places), une formation baroque dans un grand salon, un piano de concert dans une salle de 200 à 500 places - idem pour un récital piano-chant (exemple théâtre du jeu de paume à Aix-en-Provence - 500 places). Et ce ne sont pas forcément les salles les plus célèbres qui "marchent" le mieux.

Si ça se trouve, les amateurs de BR ont comme norme d'écoute des grandes salles et les amateurs de HR les petites, chacun voyant midi à sa porte ? L'avantage du BR serait alors de te propulser dans une imposante salle de concert au milieu du 2° balcon. :mrgreen:

(pas la peine de répondre sérieusement à ça et de se disputer : c'est une blague !).

#252 par **morillon** » 16 Fév 2022 à 08:23

..........

#253 par **6gale13** » 16 Fév 2022 à 10:12

Morillon, je pense qu'avec ta formule un peu excessive d'avoir "la tête dans le piano" tu poses bien le problème : ou doit-on avoir la tête entre "dans le piano" et tout en haut des gradins de la Roque d'Anthéron ? Malgré le prestige du second lieu, si tu es familier de ce type d'instrument, tu ne peux que noter qu'il est considérablement desservi par un si grand espace. Et tout l'art du pianiste n'y peut rien. Toi tu lis de mon post : "la tête dans le piano" ! Moi j'ai proposé quelque chose de plus mesuré : dans une salle entre 200 et 500 places. Tu as peut-être raison : le vrai sujet est de savoir quelles conditions d'écoute on trouve normales. C'est pourquoi je parlais du rapport entre la taille de la salle et les caractéristiques des instruments, les pianos ayant évolué en 200 ans vers toujours plus de puissance (mais pas toujours rattrapé les volumes dans lesquels on veut les faire jouer).

Tu parles aussi de l'ingénieur du son. Soyons clairs : nous ne saurons jamais vraiment ce qu'il a voulu ; son testament ne figure pas sur la pochette. Mais nous pouvons voir à quel endroit on considère généralement qu'il est judicieux de placer des micros pour enregistrer un piano, une voix, un orchestre... Puisqu'on parlait piano, je crois que les micros sont plus proches de "la tête dans le piano"(1) qu'en haut des gradins. Et quand tu es à cet ordre de grandeur de distance, eh bien ça doit ressembler au graphique publié par Jean Pascal sur Lizt.

Mais mon propos n'est pas de dire qu'il faut écouter à fond : mes premiers posts expliquaient justement que ce qui faisait que des crêtes de niveau importantes de la musique live passaient bien , c'est justement qu'elle étaient brèves et que la dynamique importante évitait la fatigue auditive. Mon propos c'est que dans la musique enregistrée si tu positionnes tes forte au même niveau qu'au concert alors tes piano restent encore à un niveau élevé ce qui crée de la fatigue.

Ah ! et donc merci pour ta publication des différentes façons de mesurer : elles donnent le cadre.
(1) mais je n'ai pas dit que c'est comme ça qu'il faut écouter, on est bien d'accord ? :kiss:

#254 par **morillon** » 16 Fév 2022 à 10:30

..............

#255 par **jeanpascalg** » 16 Fév 2022 à 12:24

mkl » 15 Fév 2022, 12:59 a écrit:Il y a quand même des niveaux très élevés sur tes relevés, le genre de chiffres qui fait hurler, provoque les moqueries et les inquiétudes sur l'état des oreilles. Sur le 2e graphe, il y a des pointes à plus de 105dB. Et c'est sans compter les crêtes qui n'ont pas pu être intégrées par l'appli, car trop courtes.
Pourtant, je ne pense pas que tu qualifierais le volume de ce concert de désagréable ou même trop fort.

Pour écouter un disque de ce concert (s'il existait) et que tu retrouves ce que tu as entendu, il faudrait reproduire ces crêtes à 105dB.
Avec des enceintes de 87dB/W/M, si tu es à 3m des enceintes, il faudra 250W. Avec des enceintes de 96dB/W/M, 40W suffiront. C'est l'avantage d'un rendement plus élevé.

Donc ce critère là devrait être primordial face aux autres.

On imagine donc que je transporte ce piano dans mon salon. Dans un salon hifi ils avaient un piano à queue pour comparer leur chaine. C’était horrible et très agressif. Très- éloigné d’une salle plus grande ou tu as une proportion de son réfléchis plus importante. Mais ce n’est pas pour ça que tu as des Altec comme le dis si bien morillon c’est pour ressentir ce que tu as avec un concert sur des enceintes de sono. Et ça une JBL qui n‘est pas de haut rendement le fait aussi.

morillon » 15 Fév 2022, 13:10 a écrit:mais quel moment du sacre??????? sinon n a aucun sens)

C’était un concert avec explications musicales pendant les journées du patrimoine à radio France et comme cette musique ne m’intéresse pas j’ai fais plusieurs mesures et n’ai gardé que celle qui donnait le niveau le plus important.

J’étais dans les premiers rangs , une place très mauvaise qui ne permettait pas d’entendre l’oeuvre de manière globale comme sur un disque.
La salle est très mate et dans les forte c’était pour moi trop fort. Au concert de piano les forte subjectivement moins fort aussi mais ils étaient très brefs. Il faut regarder la courbe rouge qui donne le niveau moyen bien plus bas.

Ha-Re » 15 Fév 2022, 14:53 a écrit:un petit violon R'N'R et maitrisé
https://www.youtube.com/watch?v=bAFappcSn2Q

Dans cette prise de son est fait un zoom sur les instruments avec des micros trop près qui ne ressemble pas du tout à ce que tu peux entendre dans une salle.
Le violon ne sera jamais très fort contrairement à l’orchestre et surtout dans une salle on entend l’air autour de l’instrument.

6gale13 » 16 Fév 2022, 00:50 a écrit:1-Pour le piano, j'avais entendu Lucas Debargue
La salle devait faire entre 150 et 300 places avec un plafond vouté et assez bas comparativement aux théâtres. On atteignait très probablement les niveaux que tu as relevés sur Lizt dans les forte. Et la proximité avec l'instrument rendait complètement justice à la qualité de sustain de ce Yamaha CFX. J'ai bien moins aimé le rendu du même interprète au Grand théâtre de Provence, à Aix sur un Steinway D-274.

2- Tu soulignes que le niveau est moins fort à l'opéra Bastille que dans une salle de 800 places. Ca rejoint complètement mon expérience sur l'influence de la taille de la salle sur le rendu sonore. Finalement, je ne suis pas très amateur des grandes salles (Acropolis à Nice, Metropolitan opera de New York) ou de l'extérieur (théâtre antique d'Orange au delà du rang 15, arènes de Vérone, parc du château de Floran à la Roque d'Anthéron). L'augmentation de la taille des salles - même si les instruments ont partiellement suivi- ne colle pas toujours bien avec ce que les instruments acoustiques et les chanteurs sont capables de faire.

Plus la salle est grande et plus le niveau est faible d‘autant plus que quand tu es loin des murs latéraux tu perds du grave.

Opéra du 19è siècle en version concert salle de 2000 places 10ème rang :

6gale13 » 16 Fév 2022, 09:12 a écrit:Tu parles aussi de l'ingénieur du son. Soyons clairs : nous ne saurons jamais vraiment ce qu'il a voulu

C’est l’argument audiophile principal. Il y a pourtant un moyen de le savoir. Si tous les disques sonnent pareil même si tu as une sensation de musique vivante tu as impression que tu entends toujours le même concert ton système est très typé.

Si ton système est suffisamment transparent pour que tu puisse entendre la distance des micros la réverbération plus ou moins importante ton système est plus proche de ce qu’a voulu l’ingénieur du son.

#256 par **mkl** » 16 Fév 2022 à 13:08

jeanpascalg a écrit:Donc ce critère là devrait être primordial face aux autres.

Non, ce n'est pas à moi d'imposer aux gens leurs critères de choix (tu le fais déjà très bien).
Je donnais juste un aperçu technique sur l'amplification nécessaire pour celui qui voudrait respecter le niveau sonore et la dynamique qu'on voyait sur ta mesure selon le rendement de l'enceinte.

#257 par **morillon** » 16 Fév 2022 à 14:15

.............

#258 par **Narcose** » 16 Fév 2022 à 14:17

Vous passez tous plus de temps à mesurer qu'à écouter en fait... :wink:

#259 par **6gale13** » 16 Fév 2022 à 15:34

Normal Narcose : il y a une sanction sociale à relater son expérience des instruments réels sans les mesurer :mrgreen:

#260 par **morillon** » 16 Fév 2022 à 15:53

ba c est bien meilleur chez soi qu en vraix....pi c est tout...
apres on peux toujours en apprendre un peu... :cool:

* pourquoi le bas rendement ? *

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