L'audiophile en voie de disparition ?

[MAZZONI]

Excellent papier dont on se demande pourquoi il n'est pas suivi des réformes qui s'imposent. Quels blocages idéologiques empêchent-ils d'enrayer la descente ? Le pédagogisme en est un, le conservatisme quasi systématique des syndicats d'enseignants en est probablement un autre. Il doit y avoir d'autres raisons.
Le système actuel ne sait que favoriser la reproduction des "élites", mais c'est une reproduction consanguine qui ne peut conduire qu'à un racornissement de la conscience et de l'efficacité de ces soi-disant élites.
J'ai accompagné la scolarité de mes enfants qui ont pu échapper (partiellement : ah, les années collège ...) à cet appauvrissement de la transmission des savoirs et j'ai pu voir de près ceux qui y échappaient aussi ; l'analyse des origines sociales de cette génération que j'ai observée est sans appel : il n'y avait quasiment plus de transfuges de classe comme j'en suis un lointain représentant.

[6gale13]

C'est bizarre ces analyses : quand j'étais au lycée tout le monde ou presque disait "le niveau monte". Or je n'ai jamais vu personne rendre des comptes sur ces affirmations.
Si les analyses viennent d'une revue souverainiste c'est très certainement des raisonnements erronés : ce n'est pas bien d'être souverainiste. Il faut au contraire viser à perdre sa souveraineté et à déléguer à d'autres les décisions qui nous concernent.

[MAZZONI]

Quand j'étais au lycée , les profs se lamentaient déjà que le niveau baissait. On était pourtant réceptifs aux "bons savoirs", même après 68, mais on attendait souvent qu'on nous les dispense ... seuls quelques profs s'y attachaient.

[mkl]

Il a été dit plus haut que depuis l’Antiquité, les anciens se plaignent des jeunes.
Les plaintes sur la baisse du niveau scolaire doivent être aussi vieilles que l’école.

[MAZZONI]

Sauf que depuis un quart de siècle, on en mesure les effets de manière assez objective.

[mkl]

Je ne savais pas que tu allais prendre tes références chez un jeune chargé de cours qui répète dans une revue souverainiste ce que d'innombrables avant lui disent et écrivent depuis 40 ans. Dix bouquins en moyenne à chaque rentrée scolaire qui disent tous la même chose : si le niveau baisse de manière spectaculaire en France depuis  40 ans (ça, c'est prouvé), c'est la faute au pédagogistes.
Ouf ! Il suffit donc de "revenir aux fondamentaux", ce que tous les ministres de l'éducation nationale répètent depuis 40 ans et tout ira enfin mieux. Intellectuellement,  PP, merci de nous fournir du lourd pour comprendre pourquoi nous avons un des pires systèmes éducatifs du monde développé  :mrgreen:
JB

Cela fait plusieurs fois que tu t’exprimes sur ce sujet de l’école, du fait qu’elle creuse les inégalités, sur la baisse du niveau scolaire. J’avoue que j’aimerais bien que tu nous en dises  plus sur la façon dont tu envisages les solutions à ces problèmes, car contrairement à ce qu’on lit souvent (ici et ailleurs) j’ai l’impression que tu ne vois pas un retour à l’école des années 50 comme la solution miracle. Du coup, ça serait intéressant que tu développes les pistes qui te semblent plus pertinentes que le retour à l’école de mes parents.

[woodix]

C'est bizarre ces analyses : quand j'étais au lycée tout le monde ou presque disait "le niveau monte". Or je n'ai jamais vu personne rendre des comptes sur ces affirmations.
Si les analyses viennent d'une revue souverainiste c'est très certainement des raisonnements erronés : ce n'est pas bien d'être souverainiste. Il faut au contraire viser à perdre sa souveraineté et à déléguer à d'autres les décisions qui nous concernent.

Il faut déjà être souverain de soi, la phrase reprise par Socrate, connais-toi toi-même. Pour en revenir à l'école, et bien que (sans me gonfler les chevilles), j'ai un niveau d'études au dessus de la moyenne, j'ai appris l'essentiel et le plus important en dehors de l'école.

Mais, pour en revenir aux mathématiques, alors que j'étais vraiment nul, comme on dit, un prof nous a fait une démonstration de géométrie sur les espaces à plusieurs dimensions, et là j'ai eu une révélation. A l'école, actuellement, on enseigne d'abord pour avoir de bons travailleurs productifs en négligeant de plus en plus le savoir et les bases théoriques.

Et pour finir, au lycée, mon prof d'anglais, nous passait du Bob Dylan ou du Pete Seeger, et ensuite nous faisait traduire les chansons :)

[PP_65]

Il a été dit plus haut que depuis l’Antiquité, les anciens se plaignent des jeunes.
Les plaintes sur la baisse du niveau scolaire doivent être aussi vieilles que l’école.

Tu veux comparer vraiment ? Simple, tu regardes les manuels suivant les réformes , tu peux aussi consulter les sujets de bac :
https://www.apmep.fr/-Annales-Bac-Brevet-BTS-
Il y a le sujet que tu as passé .

[CC44]

C'est l'audiophile qui est en voie de disparition, pas la musique, vous déviez.
JP

L'audiophile du passé a pu accéder à un son correct , en échappant à une reproduction sonore à l'époque toujours pourrie.
Aujourd'hui la reproduction sonore généralisée est d'une facture supérieure qui rend moins attrayante d'office la haute fidélité.

Vous ne me devez rien.

[JB14]

Cela fait plusieurs fois que tu t’exprimes sur ce sujet de l’école, du fait qu’elle creuse les inégalités, sur la baisse du niveau scolaire. J’avoue que j’aimerais bien que tu nous en dises  plus sur la façon dont tu envisages les solutions à ces problèmes, car contrairement à ce qu’on lit souvent (ici et ailleurs) j’ai l’impression que tu ne vois pas un retour à l’école des années 50 comme la solution miracle. Du coup, ça serait intéressant que tu développes les pistes qui te semblent plus pertinentes que le retour à l’école de mes parents.

Merci pour l'invite, mais ce serait un peu long je crois. Et cela dépasserait le cadre de ce forum, où l'on vient d'abord papoter musique et trains électriques pour la reproduire.

Maintenant, c'est drôle ta demande, car je viens de pondre un chapitre que l'on m'a demandé pour un bouquin sur un sujet assez proche. Même en visant le concis, cela fait quand même une douzaine de pages, sans parler de la biblio qui compte un brin pour ce genre de sujet : franchement, si on peu éviter ça à notre PP...
Je peux juste dire ceci, qui est pour moi assez énigmatique en fait. C'est que des solutions solides pour sortir le système éducatif français de ses ornières, elles existent, elles sont sur la table, il a des gens sérieux qui ont écrit là dessus, elles sont connues. Pas de PP, certes, mais il fait juste partie  des 40 millions de spécialistes de l'école dans ce pays, à peu près aussi nombreux  que le nombre d'entraineurs de l'équipe de France de foot. Et qui va trouver génial un article très très bas de gamme recyclant pour la 100ème fois la pensée ras du front habituelle depuis 50 ans.

Et tu as vu un ministre, un président de la république s'emparer sérieusement du sujet depuis, allez, le plan Langevin-Wallon ?
Non. La dernière tentative, Blanquer, en dédoublant certaines classes dans le primaire (plus de la même chose avec deux fois plus de profs pour le même nombre d'élèves) c'est le choix de la solution la plus coûteuse qui existe. Et au rapport qualité prix le plus faible.
Mais au moins il a pris conscience d'une chose : notre école primaire en France est particulièrement catastrophique. Un élève sur 5 sortant de CM2 (soit après 8 ans d'école, quand même, 3 de maternelle et 5 de primaire) ne sait ni lire correctement, ni écrire, ni compter. Nous sommes très forts.

Il y a 10 pays qui ont bougé sérieusement sur le sujet en s'inspirant de ceux qui réussissent le mieux.
Mais en France, rien, nada.
Et un PP, comme hélas 80 % de ses collègues, tout ce qu'il trouve à dire c'est qu'il faudrait revenir au temps béni du début des années 1950, où 5% d'une classe d'âge décrochait le bac. Avec des contenus et des méthodes qui allaient bien pour ces 5% là, puisque le seul sujet de l'école secondaire supérieure était de sélectionner et formater l'élite du pays.
Et le PP va ajouter : si possible en augmentant le nombre d'heures dans MA discipline, les maths en l'occurrence. Intellectuellement, c'est affligeant. D'autant que le nombre d'heures de cours hebdo des élèves du secondaire français est déjà l'un des plus élevés du monde.
Ah oui, yaka virer la musique pour mettre des maths à la place. On a déjà viré la musique ? Bon, alors on vire de l'histoire, de la géo, du français, les langues, tout ça pour faire plus de place à MA discipline. Et chacun fait pareil pour SA discipline : je te laisse deviner les arbitrages sanglants au conseil (national, puis supérieur) des programmes. Et 95% des réformes visent la question des contenus disciplinaires, sujet qui passionne le monde enseignant et universitaire qui gouverne l'école en France. Comme si c'était cela le sujet.
Ceci dit, bonne journée !
JB

[mascarille2]

L'audiophilie n'est pas enseignée à l'école.

J'imagine, la tête des parents avec la liste des fournitures...

[sax.tenor]

juste 2 oreilles, un peu de cerveau, et surtout pas les yeux qui détournent du sujet en faussant les sens. Les fournitures matérielles sont dans la salle de TP.

[jeanpascalg]

L'audiophile du passé a pu accéder à un son correct , en échappant à une reproduction sonore à l'époque toujours pourrie.
Aujourd'hui la reproduction sonore généralisée est d'une facture supérieure qui rend moins attrayante d'office la haute fidélité.

C'est le contraire. L'enceinte connectée  est de qualité bien plus faible que les chaines que les gens avaient dans les années 70.

quand j'étais au lycée tout le monde ou presque disait "le niveau monte".

Comme le système éducatif est moins élitiste qu'avant, la majorité de la population est plus instruite mais en terminale S le niveau en math est plus bas qu'avant.

Le pédagogisme en est un

C'est à dire c'est quoi ?

Le système actuel ne sait que favoriser la reproduction des "élites"

C'est justement de moins en moins vrai.

J'ai accompagné la scolarité de mes enfants qui ont pu échapper (partiellement : ah, les années collège ...) à cet appauvrissement de la transmission des savoirs

ça veux dire que tes enfants sont dans l'enseignement privé qui serait moins élitiste ?

des solutions solides pour sortir le système éducatif français de ses ornières, elles existent, elles sont sur la table, il a des gens sérieux qui ont écrit là dessus. Pas de PP, certes

Et ces gens sérieux ont ils déjà enseigné ?

[NAFI]

C'est que des solutions solides pour sortir le système éducatif français de ses ornières, elles existent, elles sont sur la table, il a des gens sérieux qui ont écrit là dessus, elles sont connues

Nooon, on nous cache ça depuis tant d'années, tant d'années de réformes sur réformes, et tu viens nous apporter la lumière !
L'ennuyant c'est que tu es sur un forum de hifi et nous, les audiopathes, nous nous en carrons des "gens sérieux", on veut des CR à bouldre sur des câbles, des DL 103 Peugeot... pour débourroner et partir en biberine.

JP

[PP_65]

Merci pour l'invite, mais ce serait un peu long je crois. Et cela dépasserait le cadre de ce forum, où l'on vient d'abord papoter musique et trains électriques pour la reproduire.

Maintenant, c'est drôle ta demande, car je viens de pondre un chapitre que l'on m'a demandé pour un bouquin sur un sujet assez proche. Même en visant le concis, cela fait quand même une douzaine de pages, sans parler de la biblio qui compte un brin pour ce genre de sujet : franchement, si on peu éviter ça à notre PP...
Je peux juste dire ceci, qui est pour moi assez énigmatique en fait. C'est que des solutions solides pour sortir le système éducatif français de ses ornières, elles existent, elles sont sur la table, il a des gens sérieux qui ont écrit là dessus, elles sont connues. Pas de PP, certes, mais il fait juste partie  des 40 millions de spécialistes de l'école dans ce pays, à peu près aussi nombreux  que le nombre d'entraineurs de l'équipe de France de foot. Et qui va trouver génial un article très très bas de gamme recyclant pour la 100ème fois la pensée ras du front habituelle depuis 50 ans.

Et tu as vu un ministre, un président de la république s'emparer sérieusement du sujet depuis, allez, le plan Langevin-Wallon ?
Non. La dernière tentative, Blanquer, en dédoublant certaines classes dans le primaire (plus de la même chose avec deux fois plus de profs pour le même nombre d'élèves) c'est le choix de la solution la plus coûteuse qui existe. Et au rapport qualité prix le plus faible.
Mais au moins il a pris conscience d'une chose : notre école primaire en France est particulièrement catastrophique. Un élève sur 5 sortant de CM2 (soit après 8 ans d'école, quand même, 3 de maternelle et 5 de primaire) ne sait ni lire correctement, ni écrire, ni compter. Nous sommes très forts.

Il y a 10 pays qui ont bougé sérieusement sur le sujet en s'inspirant de ceux qui réussissent le mieux.
Mais en France, rien, nada.
Et un PP, comme hélas 80 % de ses collègues, tout ce qu'il trouve à dire c'est qu'il faudrait revenir au temps béni du début des années 1950, où 5% d'une classe d'âge décrochait le bac. Avec des contenus et des méthodes qui allaient bien pour ces 5% là, puisque le seul sujet de l'école secondaire supérieure était de sélectionner et formater l'élite du pays.
Et le PP va ajouter : si possible en augmentant le nombre d'heures dans MA discipline, les maths en l'occurrence. Intellectuellement, c'est affligeant. D'autant que le nombre d'heures de cours hebdo des élèves du secondaire français est déjà l'un des plus élevés du monde.
Ah oui, yaka virer la musique pour mettre des maths à la place. On a déjà viré la musique ? Bon, alors on vire de l'histoire, de la géo, du français, les langues, tout ça pour faire plus de place à MA discipline. Et chacun fait pareil pour SA discipline : je te laisse deviner les arbitrages sanglants au conseil (national, puis supérieur) des programmes. Et 95% des réformes visent la question des contenus disciplinaires, sujet qui passionne le monde enseignant et universitaire qui gouverne l'école en France. Comme si c'était cela le sujet.
Ceci dit, bonne journée !
JB

Les années 50 s ? Mais en Maths , c'était le foutoir . Arrête de faire ton calimero  pédagogo  5 minutes . Je vais juste donner un exemple cité par un collègue de Français il y deux bonnes décennies : quand il avait débuté sa carrière en tant que certifié , avec trois classes de collège, il avait ses heures ; je me suis alors rappelé quel était mon emploi du temps en Français et en Maths au collège : 4 heures pas semaine en classe entière et 1 h en demi-groupe . Et j'avais bien du dessin et de la musique . En lycée,  tu vas me dire en petit comptable que ceux qui suivent la spécialité et qui ont ajouté l'option Maths Expertes roulent à 9 h par semaine comme dans l'ancienne TC , sauf que la cohésion d'une classe n'existe plus et c'est une option qui ne sara jamais évaluée dans un examen national ; mais les élèves qui la suivent auront un léger avantage par rapport aux autres dans toutes les filières scientifiques post-bac ( je vais jusqu'à y inclure les IUT à dominante technologique) : ils auront étudié les complexes et fait un peu de trigonométrie ; sur ce dernier point , il auront vu ( trop rapidement) le cours qui se faisait, non pas en 1958 à Louis Le Grand, mais dans toutes les 1ères S jusqu'en 2015 ou 16 . Ton baratin de caliméro pedagogo ne changera rien du tout, les bons en Maths et en Physique ne veulent plus faire le métier d'enseignant  , il ne reste que quelques laborieux qui seront recrutés au ras du bitume et que tu pourras gaver sans crainte avec des méthodes de caliméro pedagogo , tout ce qui pourra leur montrer leur non-maitrise de la Mathématique sera accueilli avec les courbures adéquates .
Sur ce : sieste avant d'aller booster quelques élèves ( oui, oui , un mercredi après-midi  et tout ce qu'il a de légal et d'officiel) .

[MAZZONI]

Le système actuel ne sait que favoriser la reproduction des "élites"

C'est justement de moins en moins vrai.
De quelles classes sociales sont issues les élites d'aujourd'hui ? Tu vis dans quel pays ?

J'ai accompagné la scolarité de mes enfants qui ont pu échapper (partiellement : ah, les années collège ...) à cet appauvrissement de la transmission des savoirs

ça veux dire que tes enfants sont dans l'enseignement privé qui serait moins élitiste ?
Encore un diagnostic à distance (collège et lycée dans l'éducation nationale pour ce qui concerne mes enfants) et où ai-je dit et valorisé un enseignement privé soi-disant moins élitiste ? En revanche, je peux te parler au moins d'un établissement public fait pour les rejetons de l'intelligentia bourgeoise parisienne et soucieux de perpétrer la fabrique des "élites" à partir d'un vivier sélectionné de fait, à l'exception de quelques rares transfuges.

[Beone]

[Mode HS]

Ton baratin de caliméro pedagogo ne changera rien du tout, les bons en Maths et en Physique ne veulent plus faire le métier d'enseignant  , il ne reste que quelques laborieux qui seront recrutés au ras du bitume.

Pour le collège et le lycée, ce n'est pas forcément un mal : souvent, les bon en math (un peu moins vrais pour les bons en physique) ne font pas forcément les meilleurs enseignants, car ils maitrisent tellement leur matière qu'ils n'arrivent pas à comprendre ce qui pose des difficultés à leurs élèves, et donc n'arrivent pas à bien expliquer. Les meilleures matheux ne sont pas les meilleurs pédagogue.
A leur décharge, ce n'est pas le contenu en pédagogie de leur formation qui les a aidés pour maitriser cet aspect du métier, malheureusement.

[/Mode HS]

[PP_65]

Condition nécessaire n'est pas suffisante .

[love_leeloo]

peut être aussi qu'on continue de faire des maths pour faire des maths. trop parfois. mais je peux me tromper.

[zano65]

Salut, pour vous qui naviguez dans les hautes sphères de l'enseignement, voici ce qu'a vécu un OS de l'enseignement, un vulgaire instit.

Quand j'ai démarré, on faisait 30 heures de classe, actuellement c'est 24 ...
Des enseignements qui se faisaient au CE ont été repoussés au CM, et certaines choses qui se faisaient au CM repoussées au collège - à une de mes filles, la prof de 6e annonce qu'on va attaquer le subjonctif l'an prochain. Un copain collègue m'avait averti: fais tout à fond, car après ce ne sera pas forcément le cas.
Lors de toutes les conférences pédagogiques auxquelles j'ai assisté depuis environ 1980, c'était la répétition de "on ne fait plus". On ne fait plus de dictées, ce n'est pas parce qu'on en faisait autrefois qu'il faut continuer. On ne fait plus les difficultés orthographique dans l'ordre (Bled, Bescherelle), on fait en réponse à l'enfant quand c'est nécessaire.... Plus de notes, on met ABCD, puis A, ECA, NA (acquis, non-acquis, en cours d'acquisition), puis des couleurs comme les feux de circulation.....

l'encadrement: les inspecteurs sont nuls, n'a jamais enseigné ou pratiquement pas (contrairement aux précédents qui devaient avoir fait 15 ans d'enseignement). Ils ne s'appuient que sur des statistiques ou des évaluations, biaisées évidemment car l'hypocrisie est devenue de mise quand on a commencé à demander des choses absurdes ou impossibles,  j'ai eu l'occasion de lire plusieurs projets d'école, cette super invention calquée sur le bâtiment, l'industrie ou l'aménagement du territoire, à mourir de rire, le mien pas mieux (écrit en 2 heures avec une collègue sortant de l'IUFM et possédant le jargon d'enfumage qui passe comme une lettre à la poste)...Lors de mes différentes inspections je fus trop directif, la fois suivante trop laxiste, la fois suivante à la pointe de la modernité, et la dernière fois je faisais classe comme en 1900..... Bien sûr je n'avais pas changé ma pratique, mélange de rigueur sur certains points et de liberté sur d'autres, en y ajoutant l'initiation à l'anglais.
Amusant: comme j'étais dans les premiers à m'y lancer j'assistai pendant plusieurs années à des conférences bilan et amélioration sur le sujet, qui au gré des mois n'ont jamais pu trancher entre initiation et apprentissage, trace écrite ou pas...Une évaluation des résultats au collège et du bénéfice qui en était tiré a montré qu'après quelques semaines on ne distinguait pas ceux qui en avaient "profité" des autres... Conclusion logique: on continue.....

Dans mon canton de ploucs, j'ai demandé aux collègues lors d'une réunion combien ils avaient envoyé au collège d'enfants qui maîtrisaient mal la lecture: aucun.  Dans mon cas je m'étais bien gardé de faire lecture au CP lors des inspections quelle que soit l'heure. Un inspecteur m'avait dit que je faisais des "déchiffreurs", pas des lecteurs, faux bien sûr car justement je mettais le paquet sur la lecture avec un vieux manuel suivi scrupuleusement associé à des fiches autonomes (Freinet pour ceux qui connaissent), lecture massive de romans ..... Dans les temps morts quand ils avaient fini  ils prenaient tout seuls un bouquin ....et ce con...!
-je précise que j'avais une classe unique, structure que je généraliserais si j'étais ministre, car on peut voir les conséquences de ses erreurs les années suivantes et on fait gaffe, au lieu de balancer les gamins au suivant et démerde-toi.  C'est plus compliqué à gérer, mais cela développe l'autonomie des élèves aussi et l'apprentissage croisé (un petit de 6 ans qui bluffe les grands en récitant d'un trait la poésie qu'ils avaient récité par morceaux durant la semaine).