Mes filtres 15ohms rogers

[MAZZONI]

C'est vrai, c'est un souci de moins. Pour le reste ...

[lupu]

ça donne l'impression que tu craindrais de trouver ce qu'il y a à l'intérieur ; dans ce cas, effectivement, mieux vaut ne pas ouvrir.
Il y aurait pourtant des surprises ...

Mais si je t'ai bien suivi, tu t'es contenté d' " avoir sous les yeux  " trois paires de LS que leurs propriétaires ne t'ont pas autorisé à passer au crible. Tu n'as pas été assez curieux, intéressé , piqué au vif , pour t'en offrir une paire et pouvoir l'ouvrir , la tester, restaurer à loisir ?  Et faire aux " idolâtres " ( c'est ton mot !  )  une fois pour toutes la démonstration de leur dérive fétichiste comme de celle des condensateurs ?  En tant qu'intervenant régulier comme tu l'es sur un forum génétiquement consacré aux LS , et compte tenu de la fermeté de ta conviction, voilà qui ne laisse pas de me surprendre. Pour ma part, dans une disposition d'esprit semblable à la tienne,  je me serais bien fendu de quelques centaines d'euros pour m'offrir ce plaisir !
Tu t'es penché sur les entrailles des 149, pourquoi ne t'es-tu pas mis en position de  le faire  sur celles des LS ? Trop couru ? trop surfait ? trop cher ? On ne sait pas même si  celles que tu as eues " sous les yeux "  tu as daigné  les écouter,  les abandonnant sans regrets à leurs trop misérables sectateurs.

[AJMARS]

Bonsoir,

Les filtres des ls3/5a, n'ont rien de bien spécial, des (petites) bobines sur fer, des capas et quelques résistances. Quand on lit l'étude de la BBC, on peut voir que ça a été fait avec soin et sérieux, après coté composants, dans le filtre, rien de spécial.
J'en ai démonté trois paires, des 15 et des 11 (comme pour la traction... j'avais pas remarqué     ). Jamais les mêmes composants.
Au fil des années de production, l'approvisionnement des composants a changé, au gré des disponibilités, preuve qu'il n'y a rien de magique, si qualité il y a elle est plutôt à chercher dans la mise au point et le choix des HPs, que dans des composants "spéciaux".
Elle a été produite par des gens qui se foutaient pas mal de la magie et des composants prout.

A plus
André

[MAZZONI]

Mais si je t'ai bien suivi, tu t'es contenté d' " avoir sous les yeux  " trois paires de LS que leurs propriétaires ne t'ont pas autorisé à passer au crible. Tu n'as pas été assez curieux, intéressé , piqué au vif , pour t'en offrir une paire et pouvoir l'ouvrir , la tester, restaurer à loisir ?  Et faire aux " idolâtres " ( c'est ton mot !  )  une fois pour toutes la démonstration de leur dérive fétichiste comme de celle des condensateurs ?  En tant qu'intervenant régulier comme tu l'es sur un forum génétiquement consacré aux LS , et compte tenu de la fermeté de ta conviction, voilà qui ne laisse pas de me surprendre. Pour ma part, dans une disposition d'esprit semblable à la tienne,  je me serais bien fendu de quelques centaines d'euros pour m'offrir ce plaisir !
Tu t'es penché sur les entrailles des 149, pourquoi ne t'es-tu pas mis en position de  le faire  sur celles des LS ? Trop couru ? trop surfait ? trop cher ? On ne sait pas même si  celles que tu as eues " sous les yeux "  tu as daigné  les écouter,  les abandonnant sans regrets à leurs trop misérables sectateurs.

Je n'avais pas noté qu'il fallait posséder des LS3/5a pour parler des filtres. Qu'ils soient de LS3/5a ou d'autres vieilleries. Mais leurs propriétaires peuvent toujours s'illusionner sur la qualité et l'état des condensateurs de machins assemblés il y a 40 ans.

J'ai des JR149 achetés sur la base d'un cahier des charges qui m'est propre et je ne vois pas la nécessité d'en changer.
Quant à savoir si j'ai "écouté" les LS, c'est soit une question oiseuse, soit une petite provocation sans envergure.

[fedup]

Elle a été produite par des gens qui se foutaient pas mal de la magie

Les pôvres... Heureusement, nous on a Agnès !

[lupu]

Je n'avais pas noté qu'il fallait posséder des LS3/5a pour parler des filtres. Qu'ils soient de LS3/5a ou d'autres vieilleries. Mais leurs propriétaires peuvent toujours s'illusionner sur la qualité et l'état des condensateurs de machins assemblés il y a 40 ans.

J'ai des JR149 achetés sur la base d'un cahier des charges qui m'est propre et je ne vois pas la nécessité d'en changer.
Quant à savoir si j'ai "écouté" les LS, c'est soit une question oiseuse, soit une petite provocation sans envergure.

Je n'aspire  à l'  " envergure " en aucune façon. Je me pose  simplement des questions qui ne me paraissent pas si saugrenues quand je recense et examine ton vocabulaire. Mais compte tenu de tes réponses elles me paraissent maintenant effectivement oiseuses,  et sont donc venues à leur terme.

[Bébert]

Bon, on va déjà dire un ou deux trucs:

Si je me souviens bien, la JR149 est vraiment une chose conçue dans son coin par Jim Rogers au moment où il perdait le contrôle de sa propre boîte et alors que la nouvelle équipe s'occupait de fabriquer sous licence BBC et pour la BBC d'abord les premières ls3/5a 15 ohms.  Et ce point à vraiment son importance, avec des HP triés pour répondre aux specs. Toujours si mes souvenirs de lectures sont bons, pour les B110, c'était selon les mois jusqu'à 90% de rejet.

Autrement dit, pour avoir le label BBC approved, la démarche consistait déjà à avoir des HP homogènes. Effectivement pour les composants du filtre, on peut supposer que ceux-ci, lors de la fabrication de l'enceinte, étaient dans les clous.

Après 83 (les pros me corrigeront), on va rationaliser un poil le truc avec des B110 plus homogènes, et un nouveau filtre. Ce sont les 11 ohms.

Je vous glisse une photo de filtre de 11 ohms. Vous me direz où sont les chimiques, moi je n'en vois pas. De là à prétendre que les 11 ohms auront une meilleure tenue dans le temps que des JR 149? Si les composants ne bougent pas, oui, sans doute.

Après, les perfectionistes vont s'amuser à dessouder chacun des composants pour les mesurer. Pourquoi pas.

Le dos de l’enceinte, avec le n° de série, ça permet de la dater.

20221212_213308.jpg

Et le filtre:

20221212_213615.jpg

Au moins on sait de quoi on cause maintenant.

Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

[Bébert]

Et sinon, si on aime la magie, des asiatiques vendent des filtres avec des composants de marques ou de technologies différentes:

https://shopee.com.my/Rogers-Harbeth-Ch ... 5237867296

Il faut savoir raison garder. Les vieux SCR des années 70 des enceintes anglaises, comme certains rohs orange également qu'on trouve dans les quad 405, ce sont des composants à vérifier.

De même que les résistances carbones des vieux amplis à tubes. Et les chimiques. Les électroniques philips et dérivées, dont revox, sont également réputées pour devoir etre très vérifiés.

Mais les plastiques de la fin des années 80, à mon avis, ça bouge pas trop.

[MAZZONI]

Rien à objecter à ce rappel historique si ce n’est que l’on trouve pas mal de dispersion dans les valeurs des composants de cette époque, y compris pour les condensateurs non chimiques, (c’est une expérience vécue) mais néanmoins dans une moindre mesure que les variations des chimiques avec le temps.
Ce qui n’est pas dit, c’est si toutes les LS3/a ont été épargnées des condensateurs chimiques.
Mais ça va encore refiler des boutons à ceux qui ne supportent pas qu’on égratigne le mythe.

[jeanpascalg]

Un mythe en panne est il encore un mythe...

Pourquoi y aurait il une dérive de condensateurs qui ne sont pas des électrochimiques ?

Les filtres des ls3/5a, n'ont rien de bien spécial, des (petites) bobines sur fer, des capas et quelques résistances.

En terme de composants oui mais quelle autre enceinte a 25 éléments sur le filtre avec des résistances pour égaliser la réponse et un circuit bouchon pour enlever une résonance du HP hors fréquence de coupure.

Au fil des années de production, l'approvisionnement des composants a changé, au gré des disponibilités, preuve qu'il n'y a rien de magique

Oui mais il semblerait qu’à certaines périodes à la réécoute après coup le son soit meilleur.
Même si je n'ai pas entendu de différence de 2 filtres avec des composants différents.

Lors du "tournoi de BAC", il me semblait évident que la version Cicable (au composants tout frais, la mienne) apportées étaient "objectivement"   -un cran- au dessus des autres et pourtant, ce sont les "vieilles" Rogers (15 ohms, non modifiées) de Castellu qui ont finalement été désignées les plus satisfaisantes "à l'écoute".

J’avais préféré la Cicable qui me semblait plus dynamique mais la 15ohm était plus chaleureuse.

Effectivement, tu fais bien de le signaler André, certes c'était des Chartwells mais un son nettement plus ouvert que les Rogers dans leur jus.

Je suis allé cherché ces réflexions dans tes messages mais comme je n‘ai rien trouvé j’imagine que ce sont des messages privés ?

J’ai par contre trouvé ton parcours jusqu’aux ls3/5a.
Tu cherchais une écoute douce et chaleureuse Captain Mike et Gil9524 t’ont conseillé des ls3/5a qui effectivement  répondent à ces critères. Ils n’ont par contre pas pris en compte le fait que contrairement à eux équipé avec un étalon ou un Conrad johnson  tu avais un leben de 15W.

Le mariage des El84 avec les ls3/5a est connu pour la qualité des timbres mais sur une enceinte de 83dB c‘est normalement trop peu pour que le grave soit maitrisé entre autre.

J’ai aussi trouvé une photo de ton installation :

Même si tu as des supports sous les enceintes  posées sur un meuble  pas à hauteur d’oreille rajouté à ça le meuble sujet aux vibrations avec des enceintes qui ne sont pas au bord. Trop bas et tu as trop de grave par exemple.

il mieux une ls3/5a sur des pieds à la bonne hauteur et un ampli adapté avec des condensateurs d’origine que de les changer pour éclaircir le son d’une configuration qui n’est pas idéale.

[AJMARS]

Dans mon esprit le contrôle des condensateurs n'a pas du tout un objectif d'éclaircir ceci ou de modifier cela.

Le seul objectif est de vérifier que ces condensateurs fonctionnent correctement, avec des valeurs nominales.

Point.

Si ces condensateurs sont en état... ce qui est possible, je ne pense pas qu'il faille les changer.

Point.

C'est quand même énorme, on est encore en droit de se poser la question du bon fonctionnement et de vouloir le vérifier, sans avoir besoin de l'accord de l'église et de l'arrière église des ls3/5a, on parle de haut-parleurs et de condensateurs, là, pas d'artéfacts Egyptiens de l'Ancien Empire. On parle de capas et de HPs.

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 13 Déc 2022 à 14:17, édité 1 fois.

[lupu]

Tu cherchais une écoute douce et chaleureuse Captain Mike et Gil9524 t’ont conseillé des ls3/5a qui effectivement  répondent à ces critères. Ils n’ont par contre pas pris en compte le fait que contrairement à eux équipé avec un étalon ou un Conrad johnson  tu avais un leben de 15W.
.

La première paire de LS 15 ohms  que j'ai utilisée ainsi que celle que je possède actuellement  ne donnent  pas particulièrement une écoute " douce et chaleureuse ". Seulement si le message offre cette caractéristique,  mais sur le piano par exemple la  restitution est particulièrement définie et précise. En comparaison directe avec des Tannoy Kensington par exemple ou des Klipschorn l'une comme l'autre paire restitue le médium /grave du piano avec plus de fermeté et de dynamique. D'une manière générale , sur certains critères , de bonnes petites enceintes sont capables de faire mieux que des grosses bien plus coûteuses, ce qui est particulièrement vrai pour les LS.
Et il y a mieux: je me souviens qu'en comparaison directe avec mes actuelles Dynaudio C2 il y a quelques années, de petites Raidho offraient une transparence aux détails que je n'ai  retrouvée depuis sur aucune  autre enceinte .  C'était tout de même un autre budget que les LS:  5000 euros à l'époque et beaucoup plus aujourd'hui  !

[AJMARS]

Techniquement, il n'y a aucune raison qu'un petite enceinte soit fondamentalement différente d'une grande pour la partie médium.
Les volumes de charge médium sont souvent du même ordre de volume qu'une "petite" enceinte, et les HPs de grave/médium font à peu près la même taille que les médiums (souvent de l'ordre de 13 cm), et sont assez proches des "graves médium".
Une différence peut se faire sentir pour les colonnes ou grosses biblio équipées de 21 cm, ces Hps sont un peu plus gros que certains médiums purs, théoriquement ils peuvent monter un peu moins bien, mais les dernières générations de tweeters à dôme, descendent très bien et peuvent s'adapter à un raccord un peu plus bas.
La différence fondamentale est l'usage que l'on fait de l'enceinte, une petite close s'utilisera contre ou proche d'un mur, une bass-reflex permettra peut être plus de doser la distance optimale et le niveau de grave... on s'adaptera en fonction de ce que peut faire l'enceinte en bas...

Je travaille beaucoup sur tout ça en ce moment sur la base de mes MM1 (12 litres bass-reflex plus ou moins "freiné"), avec des tests de woofers de type de bobines et de suspensions différents... c'est intéressant.
Conceptuellement, il est aussi intéressant (et peut être même plus) de travailler sur un "petit" moniteur deux voies que sur une grande enceinte multivoies.
Les problèmes sont complexes :
- choix des haut-parleurs
- type de woofer (taille, membrane, suspensions, bobine... etc.)
- type de tweeter (dôme, ruban, autre...)
- volumes de charge
- type de charge (clos, BR, autre ?)
- fréquences de coupure
- pentes
- matériaux absorbants
- parois
- forme de l'ébénisterie
... etc, etc

De quoi s'occuper un bon bout de temps, pour moi, ça fait 40 ans que ça dure, commencé avec le Focal 5N402 et pas encore terminé, si ça l'est un jour...

Si dans une vie d'audiophile, tu arrives à développer une enceinte deux voies, un ampli associé et un convertisseur N/A qui tiennent la route, c'est vraiment déjà pas mal.

Le développement en audio, demande du temps, beaucoup de temps, rien à voir avec le fait d'acheter un produit, le poser sur une étagère et recommencer sans cesse quelques mois après à la recherche de ... on ne sait quoi. alors si on est attaché à la ls3/5a, ce que je peux comprendre, tester quelques condensateurs, pour vérifier qu'ils sont dans les clous, c'est vraiment un travail simple et rapide... pas de quoi en faire tout un binzz. Ni en faire une communication à l'AES.

A plus
André

[jeanpascalg]

Dans mon esprit le contrôle des condensateurs n'a pas du tout un objectif d'éclaircir ceci ou de modifier cela.

Oui ce n’est pas  toi qui a dit qu’après avoir changé les condensateurs le son était plus clair.

si on est attaché à la ls3/5a, tester quelques condensateurs, pour vérifier qu'ils sont dans les clous, c'est vraiment un travail simple et rapide... pas de quoi en faire tout un binzz. Ni en faire une communication à l'AES.

Il y a 6 condensateurs sur une ls3/5a 15 ohm sans parler du montage plus compliqué que les autres enceintes ça doit prendre 2 heures.

Ce qui est simple pour toi et moi ne l’est pas pour tout le monde, certains ne savent pas souder et peuvent se tromper en ressoudant. Après vas tu pouvoir ressouder sans rajouter de la soudure.
Le plomb étant interdit aujourd’hui tu vas peut être devoir rajouter un composant de soudure différent de ce que c’était à l’époque.
Le fait même de mesurer va donc modifier le son de l’enceinte.

Mais si tu veux vérifier des condensateurs qui n’ont pas de dérive pourquoi tu ne fais pas la même chose avec les résistances et les self ?

La première paire de LS 15 ohms  que j'ai utilisée ainsi que celle que je possède actuellement  ne donnent  pas particulièrement une écoute " douce et chaleureuse ".

Oui mais tu as un Accuphase, sur un ampli pas assez puissant ça rend le son doux et rond.

il y a mieux: je me souviens qu'en comparaison directe avec mes actuelles Dynaudio C2
C'était tout de même un autre budget que les LS:  5000 euros à l'époque et beaucoup plus aujourd'hui  !

Je n’ai jamais apprécié les dynaudio que je trouves froides, après le prix de la ls3/5a neuve est presque encore raisonnable parce qu‘il y a  zéro conception. Combien couterait une ls3/5a si elle venait d’être conçue ?

la JR149 est vraiment une chose conçue dans son coin par Jim Rogers au moment où il perdait le contrôle de sa propre boîte et alors que la nouvelle équipe s'occupait de fabriquer sous licence BBC et pour la BBC d'abord les premières ls3/5a 15 ohms.  Et ce point à vraiment son importance, avec des HP triés pour répondre aux specs. Toujours si mes souvenirs de lectures sont bons, pour les B110, c'était selon les mois jusqu'à 90% de rejet.

Puisque tu es là tu devrais nous parler de la comparaison que l‘on a faite entre les JR149 et les ls3/5a qui pourtant n’avaient certainement pas des condensateurs neuf.

[AJMARS]

Oui ce n’est pas  toi qui a dit qu’après avoir changé les condensateurs le son était plus clair.

Non, je n'ai jamais dit ça. Tu dois te tromper de personne.

Le fait même de mesurer va donc modifier le son de l’enceinte.

Arrête la ganja man.... ça détruit les neurones.

Tu n'est pas capable de te rendre compte que tu ajoutes 5 dB sur la bande 3000/20000 Hz, mais tu entends les soudures.
A qui tu vas faire croire ça.

D'ailleurs je propose que l'on arrête d'écouter les ls3/5a parce chaque fois que tu les écoutes, tu les modifie un peu, et elles seront moins bien que si tu les écoutes pas...            
Tu les mets dans un placard climatisé à hygrométrie et température contrôlée, et tu les gardes pour une écoute que tu ne feras pas, pour ne pas les abimer en les écoutant.
Puis tu fais comme avec la grotte Chauvet, tu fais des copies de ls3/5a que tu écoutes pour ne pas abimer les vraies que tu n'écoutes pas.

Mais si tu veux vérifier des condensateurs qui n’ont pas de dérive pourquoi tu ne fais pas la même chose avec les résistances et les self ?

Mais je ne me prive pas de le faire.

...

[MAZZONI]

"...Ce qui est simple pour toi et moi ne l’est pas pour tout le monde, certains ne savent pas souder et peuvent se tromper en ressoudant. Après vas tu pouvoir ressouder sans rajouter de la soudure.
Le plomb étant interdit aujourd’hui tu vas peut être devoir rajouter un composant de soudure différent de ce que c’était à l’époque.
Le fait même de mesurer va donc modifier le son de l’enceinte...."

La réponse a déjà été faite, mais celle-ci, il faut la conserver à la BN !

[berni13]

le son de la soudure et les selfs qui dérivent ......

[MAZZONI]

Oui, fallait oser, il l'a fait !

[mingus]

Je pense que JPG a besoin d'un bon recapage, si il vous fallait une preuve, vous l'avez

[Narcose]

Le plomb étant interdit aujourd’hui tu vas peut être devoir rajouter un composant de soudure différent de ce que c’était à l’époque.

Bon allez je vais aller dans ton sens...  
Il y a eu pas mal de posts sur les soudures sur le Forum Synthèse au sujet des Naims.
Le type de soudure aurait un impact sur la restitution - il y a de très bonnes oreilles sur ce forum.

Le fait même de mesurer va donc modifier le son de l’enceinte.

C'est le principe d'incertitude de Heisenberg.
Tout comme avec les caissons des enceintes, il y a une constante de planche dans l'histoire...
A+