Jipi, pour les amateurs de switch audiophiles

[AJMARS]

Franchement, il y a quelqu'un ici qui peut sérieusement affirmer qu'il échappe à des biais quand il écoute? La réputation de la LS3/5a, le fait d'avoir passer des heures à bosser sur son ampli DIY, la lecture d'Audio Science Review...
Non, je ne pense pas que malgré la taille des chevilles de certains, ils puissent sincèrement penser y échapper (enfin j'espère).
Donc pourquoi faire tout un foin sur les biais d'écoutes des autres, histoire de les décrédibiliser, en oubliant les votre, qui vous ont amenés à choisir votre matériel? Ces biais, ils font partie de nous, de nos vies. Ils seront là à chaque fois qu'on écoutera notre chaine, ils en sont en quelque sorte un élément. Pourquoi vouloir faire comme si on pouvait les shunter?
Vous vous sentez investis d'une mission ou quoi, pour venir rajouter une couche jour après jour?

Les biais cognitifs seront toujours là....

Tous les jours quand j'écoute mon petit système avec les MM1 et le T-Amp (à 130 €), je me dis que je dois avoir un sacré biais pour préférer ça à des amplis à plusieurs milliers d'euros... Un sorte de snobisme à l'envers.
Il y a tout de même un truc, qui, il me semble ne trompe guère (encore que, c'est peut être une sorte de biais...) c'est le fait d'être détendu et tranquille quand j'écoute...

Je pense que le fait d'être bien quand on écoute est le truc central. Pas d'entendre plus, "d'aller plus loin", pas de faire mieux que... pas de descendre plus bas ou de monter plus haut, mais juste d'être bien.  Détendu, sans problèmes, comme quand j'écoute dans la voiture     . Mais bon, biais ou pas biais.

A plus
André

[JO95]

ce que tu affirmes est inexact... drôle de procédé de désinformation, et c'est un peu systématique

corintin, vous devenez franchement fatiguant, ça en devient même malhonnête

on va vous remettre le nez dedans :

Total = 12 tests à ce jour dont 11 positifs et un négatif = 11/1

je dis donc que sur les 12, tous ont perçus une différence.
Qu'est ce qui est inexact et de la désinformation la dedans ??

alors si comme vous le prétendez "ce que je dis est inexact et c'est de la désinformation", c'est lequel des 12 qui n'a ressenti aucune différence ?
sinon c'est vous qui faites de la désinformation, il devrait y avoir du neutre...

vous êtes tellement en train de défendre votre position que vous arrivez même à vous contredire.  
Franchement, vous avez un intérêt à défendre cette position, vous êtes revendeur ? presse spécialisée ?

[corintin]

par contre sur les 12 aucun n'a pas entendu de différences !!! je trouve ça déjà surprenant.  

non... et voilà plutôt la citation exacte..
désinformation car il y en a notamment un qui est "passé du côté des switcho-sceptiques" selon ses mots
et tous les autres expliquent des nuances... c'est très loin de vos slogans et critiques systématiques

et, de votre côté,  vous n'avez rien testé vous même (ou vous ne voulez rien en dire comme notre pilote fdracing, bizarre..), c'est donc juste de l'intox gratuite...

vous êtes revendeur ? presse spécialisée ?

cela montre le niveau de vos interventions; de la suspicion et la rumeur,

[Frankzappera]

Les biais cognitifs seront toujours là....

Tous les jours quand j'écoute mon petit système avec les MM1 et le T-Amp (à 130 €), je me dis que je dois avoir un sacré biais pour préférer ça à des amplis à plusieurs milliers d'euros... Un sorte de snobisme à l'envers.
Il y a tout de même un truc, qui, il me semble ne trompe guère (encore que, c'est peut être une sorte de biais...) c'est le fait d'être détendu et tranquille quand j'écoute...

Je pense que le fait d'être bien quand on écoute est le truc central. Pas d'entendre plus, "d'aller plus loin", pas de faire mieux que... pas de descendre plus bas ou de monter plus haut, mais juste d'être bien.  Détendu, sans problèmes, comme quand j'écoute dans la voiture  :biggrin:  :biggrin: . Mais bon, biais ou pas biais.

A plus
André

Pertinent, cette notion de snobisme à l'envers.

Cela me rappelle l'époque où je m'acharnais à tester des câbles au tarif pourtant raisonnable (rien à plus de 300 balles, ce qui représente déjà une fortune, pour le vulgum pecus). Je percevais bien des différences, souvent conséquentes, mais bien évidemment, ça n'était jamais parfait, jamais complètement satisfaisant, bref toujours plus ou moins bancal. Peut-être ne pouvais-je concevoir les choses autrement qu'à travers le discours audiophile ultra-marketé, à savoir: résultats corrélés au prix de vente, pour faire court.

Et puis, franchement fatigué de ces mois passés à écouter des câbles plutôt que des disques, j'en suis arrivé à virer tous ces cordons de conception tarabiscotée, pour aller vers des marques pro: Mogami, Sommer, et basta! Bon, il me reste quelques Qed d'entrée de gamme, un Wireworld, un Taralabs acheté d'occasion, bref, des modèles simples, qui n'en font pas des caisses, et ne se font pas entendre plus que de raison. Et depuis un paquet d'années, ben, je ne me complique plus la musique, et je n'ai aucunement l'impression de passer à côté de quoi que ce soit. Bien au contraire.

Au final, j'ai le sentiment que tous ces câbles estampillés "audiophile pointilleux" m'éloignaient de l'essentiel et trafiquaient complètement ce qu'on y reliait. Normal, d'une certaine manière: ils sont fait pour se distinguer du tout-venant. Mais enfin, à quoi ça rime, en définitive? A rien. Du moins, pour ce qui me concerne. Et de fait, je n'ai même pas le sentiment d'y avoir perdu au change: à se demander si je n'ai pas remplacé une certitude par une autre, ou une "croyance" par une autre. Du genre "cuivre et design proche de l'habituel = homogénéité garantie", ou bien "simple is better".

A+

FZ.

[Luke]

m]

Les biais cognitifs seront toujours là....

Tous les jours quand j'écoute mon petit système avec les MM1 et le T-Amp (à 130 €), je me dis que je dois avoir un sacré biais pour préférer ça à des amplis à plusieurs milliers d'euros... Un sorte de snobisme à l'envers.
Il y a tout de même un truc, qui, il me semble ne trompe guère (encore que, c'est peut être une sorte de biais...) c'est le fait d'être détendu et tranquille quand j'écoute...

Je pense que le fait d'être bien quand on écoute est le truc central. Pas d'entendre plus, "d'aller plus loin", pas de faire mieux que... pas de descendre plus bas ou de monter plus haut, mais juste d'être bien.  Détendu, sans problèmes, comme quand j'écoute dans la voiture  :biggrin:  :biggrin: . Mais bon, biais ou pas biais.

A plus
André

Voila enfin une remarque sensée, et oui si lors d’une écoute on a plein de choses en tête c’est foutue d’avance. L’ecoute doit être plaisir et avant tout ecouter ce qu’il y a sur le disque/fichier avant de chercher le detail de 0.01% qui changera forcément tout

[fdracing]

..... et tous les autres expliquent des nuances... ......

- "Et bien je n’irai pas par 4 chemins, je suis conquis.."
- "Immédiatement la première impression est Wouhaouu.."
- "le bilan est largement positif pour moi..."


ça c'est de la nuance , de la belle nuance  qu'on aime bien ......  


.

[ajls]

c’est vrai que ton discours, enfin ta litanie, est plein de nuances  

[laurents]

+1000
sachant qu'en plus le panel est pour le coup déjà  presque conquis puisqu'il souhaite tester.
Ce qui élimine du panel la plupart des sceptiques.

C'est pas con ça, seuls les non volontaires devraient tester, la baïonnette s'il le faut, non mais !

[fdracing]

C'est pas con ça, seuls les non volontaires devraient tester, la baïonnette s'il le faut, non mais !

Tu ne pouvais pas mieux dire , le meilleur testeur est celui qui est le moins biaisé sur le sujet en question  


.

[renan]

Celui qui est contre pour la simple et bonne raison que la difference ne peut pas exister et tout aussi biaisé que les autres (Il ne veut juste pas le voir!)

[fdracing]

Mais personne ici  est contre ceci ou cela , il peut tout à fait y avoir une différence entres switch, cela reste à prouver  

et pour le prouver , la methode est importante , très importante même , et personne n'a vue ici la moindre méthode digne de ce nom pour y parvenir

faut pas se méprendre sur ma position , je suis tout ouvert à une/des démonstrations  faites dans les règles de l'art , car oui pour démontrer quoi que ce soit il y a des règles de l'art , ça semble nouveau/étonant  pour beaucoup mais c'est ainsi  

.

[laurents]

Bah, au moins en théorie, il me semble qu'il y a deux façons de faire, qui se rejoignent in fine. Ou 3, faut voir...
Soit on mesure les perceptions des gens. Bien sûr, on peut mettre plus ou moins de rigueur dans ce genre de tests. On demande par exemple à un échantillon de participants de mettre une note en fonction du switch utilisé. C'est ce qu'on fait les hollandais.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

En fonction du nombre de mesures et de l'écart type (information qui n'a pas été donnée dans le cas de ce test), on peut déterminer si les écarts sont significatifs ou pas, sachant qu'ils ne le sont jamais dans l'absolu (on accepte en général une "certitude" à 90, 95 ou 99% selon l'importance des enjeux). Des esprits obtus (?) diront que 95% ce n'est pas 100%, et donc on ne sait rien avec de ce genre de protocoles. Laissons les obtus de côté, ils coutent trop cher à la société, on ne peut rien savoir selon eux si l'on a pas interrogé tout le monde !

Soit on utilise des indicateurs "techniques". C'est plus rassurant pour les amateurs de sciences "dures". La limite étant qu'un écart sur ce type d'indicateur n'est pas forcément corrélé à la moindre perception (on peut mesurer des écarts parfaitement inaudibles). Donc il faut faire le lien entre les indicateurs "objectifs"et les perceptions "subjectives", ce qui n'est pas si simple... Puisqu'il faut en passer par des tests de perceptions, cf le point précédent.

Juste une "information" quand même, ce type de problématiques n'est en rien spécifique au monde de l'audio.
Les industriels de l'alimentaire, des cosmétiques, etcétéra sont confrontés à ces questions là, avec à la clé des décisions à plusieurs millions de patates.
Ils paient donc des études pour connaitre les perceptions du public, pour évaluer et piloter les risques.
Dans le domaine de l'audio, qui veut claquer ces millions, pour en faire quoi, en vertu de quels enjeux ? Ben, pas grand monde...

Sinon, ils ont une autre façon de faire. La 3ème. Qui est de faire confiance à des experts, des gens qui ont la réputation d'avoir des compétences analytiques particulièrement développées pour évaluer un aliment, un parfum, un vin,... bref un stimulus organoleptique.
C'est pas forcément idiot, mais ça suppose d'admettre qu'il y a des gens plus compétents que d'autres pour ça, aie !

Dernière édition par laurents le 18 Déc 2022 à 00:37, édité 3 fois.

[ajls]

c’est étonnant de constater que je comprends parfaitement ce que dit Laurents et absolument pas ce qu’ânonne fdracing, qu’il établit comme vérité, et qu’il confond avec une démonstration avec constance ..
ici ce n’est pas la chair qui est faible, c’est l’esprit  

[fdracing]

Non Ajls , ça n'est pas étonnant  et tu ne devrais pas t'en réjouir  

Laurents a tort sur ses 3 façons de faire/penser  :

sur la première , non on ne peut pas mettre +/- moins de rigueur sur ce genre de test , la rigueur est une et une seule  

sur la deuxieme : non on ne va pas mesurer des écarts qui ne soient pas audibles ,et non  les obtus ne font pas de la science , tout au plus ils la commente  

et la troisième : non , la réputation de pseudo  " experts compétents  " n'est en rien un paramètres pertinent dans l'équation

vous êtes gentils les gars , mais va falloir travailler votre sujet un peu plus serieusement là  


.

[laurents]

@fd racing. Le fait d'utiliser des échantillons aléatoires ou pas, appariés ou pas, de procéder à des mesures monadiques séquentielles ou pas, en tenant compte des effets d'ordre ou pas et bien sûr la taille des échantillons etc, il y a plein de paramètres qui donnent plus ou moins de rigueur à des mesures de perceptions. Mais tu ne le sais pas, tu es manifestement un parfait ignorant dans ce domaine. Un ignorant qui s'ignore, et condescendant qui plus est, c'est complet !

[JO95]

je comprends ce que vous voulez dire laurents,
En revanche vous restez sur le ressenti, etc .... bref le subjectif. (ce qui peut pour moi être valable en fonction des conditions, du nombre, etc ... pas de soucis)

En ce qui me concerne, je suis à l'étape d'après, c'est à dire, OK puisque certains entendent des différences, donc allons y, passons l'étape des statistiques, retroussons nous les manches pour prouver qu'il y a réellement une différence et surtout savoir ou elle se situe et quelle est la cause. (bruit ? jitter ? épaisseur de la peinture du chassis ?, etc ..)

Alpha Audio essaye de le faire, nous allons voir les résultats.

j'espère me tromper mais je suis quand même surpris qu'ils fassent encore des test d'écoutes de switchs face à une présentation des mesures. ça sent pas bon, sinon pas besoin de refaire des écoutes, un article sur les mesures et c'est parfait.

pour moi, avec ce type de matériel, tant qu'on m'aura pas montré des différences sur le signal audio .... les différences sont dans la tête.

[Luke]

Bonjour

Dans les années 1970 a été inventé ou mis au point la première machine permettant de réaliser des tests ABX.

On ne parle pas de test entre pots autour d’une biere mais bien d’un outil permettant de switcher d’un produit A vers le produit B  sans que l’auditeur en soit averti, sans le moindre petit bruit ou detail qui ferait penser qu’il y a eu changement.

Le protocole d’un vrai test ABX est réellement contraignant et sa mise en oeuvre assurément compliqué.

J’ai trouvé sur un autre forum un lien qui explique la mise en œuvre
https://www.itu.int/rec/R-REC-BS.1116-3-201502-I/fr

On constatera l’ampleur de la tâche et la complexité de la faible fiabilité. Aussi cette mise en œuvre est en rapport avec les défaillances de notre mémoire auditive enfin plutôt l’interprétation que l’on garde de ce que l’on entend.

Dans les faits il s’agit de comparer fidèlement 2 produits, quand a en comparer 4 ou 5 ou plus je vous laisse lire le doc et me dire ce que vous en pensez.

En attendant on se fait plaisir a écouter le requiem de Verdi ou la comédie musicale des Miserables :)

Bon dimanche

[laurents]

je comprends ce que vous voulez dire laurents,
En revanche vous restez sur le ressenti, etc .... bref le subjectif.

@JO95 : bien sûr je reste sur le ressenti, puisque c'est LA question : les switchs ont-ils des incidences perceptibles pour les gens ? (hors biais type placebo)
C'est bien la raison pour laquelle ils s'y intéressent, et éventuellement les achètent.
Si les écarts ne portent que sur des metriques techniques complètement décorrélées de toute perception, c'est qu'ils ne sont pas pertinents, ou alors ils le sont pour d'autres considérations (durée de vie du produit, sécurité,...)
En quoi trouvez-vous gênant de mesurer des perceptions ou des ressentis surtout lorsque c'est le sujet ? C'est une vraie discipline, que les entreprises utilisent tous les jours. La subjectivité, les goûts, les préférences des gens, ça se mesure.
Bien sûr, si on peut théoriquement aller plus loin, et appréhender le jeu des causes (techniques) et des effets (sur les perceptions), c'est encore mieux. Mais là je vous garantis que c'est beaucoup plus compliqué !

[JO95]

En quoi cela trouvez-vous gênant de mesurer des perceptions ou des ressentis surtout lorsque c'est le sujet ? C'est une vraie discipline, que les entreprises utilisent tous les jours.

Dans le cas d'un switch audiophile, parce que le développement d'un switch se fait sur une base technique. la conception, les tests ne sont font pas au ressenti mais sur des exigences techniques.  (attention, on peut très bien partir d'une exigence de "perception" mais on va la décliner en exigences techniques)
et que pour la vente ils utilisent des arguments techniques.
c'est un appareil électronique qui remplit une fonction précise ...

on est pas du tout dans le cas logique d'un cuisinier qui fait la carte de son restau en fonction du ressenti des testeurs
ou de fleury michon qui colore son jambon parce que le panel testé le trouve plus beau.

Bien sûr, si on peut théoriquement aller plus loin, et appréhender le jeu des causes (techniques) et des effets (sur les perceptions), c'est encore mieux. Mais là je vous garantis que c'est beaucoup plus compliqué !

non, le coté technique n'est pas "beaucoup plus compliqué" (qu'il y ait du temps à passer dessus par contre oui clairement), j'exclus une corrélation entre perception et technique car elle fait intervenir l'humain (les gouts, etc ...).

si déjà qqun arrive à prouver qu'il y a une différence sur le signal audio entre 2 switchs ça sera déjà une sacrée avancée.

[Luke]

@JO95 : bien sûr je reste sur le ressenti, puisque c'est LA question : les switchs ont-ils des incidences perceptibles pour les gens ? (hors biais type placebo)
C'est bien la raison pour laquelle ils s'y intéressent, et éventuellement les achètent.
Si les écarts ne portent que sur des metriques techniques complètement décorrélées de toute perception, c'est qu'ils ne sont pas pertinents, ou alors ils le sont pour d'autres considérations (durée de vie du produit, sécurité,...)
En quoi trouvez-vous gênant de mesurer des perceptions ou des ressentis surtout lorsque c'est le sujet ? C'est une vraie discipline, que les entreprises utilisent tous les jours. La subjectivité, les goûts, les préférences des gens, ça se mesure.
Bien sûr, si on peut théoriquement aller plus loin, et appréhender le jeu des causes (techniques) et des effets (sur les perceptions), c'est encore mieux. Mais là je vous garantis que c'est beaucoup plus compliqué !

Si un cuisinier prepare un’plat avec plus de sel et sue tu l’apprécies, on sait pourquoi car plus de sel et tu pourrais meme analyser le % d’ingrédients.
Fais gouter ce meme plat a x personnes tu auras donc x résultats qui cont correspondre au gout de chacun.

Tu peux appliquer la meme chose en hifi, mais dans ce cas inutile de faire des pseudo tests et d’en écrire des pages, chacun se constitue son systeme comme il  en a envie plus ou moins salé pas de soucis.

Si tu parles fidélité de reproduction c’est une chose tangible , de mesurable pas besoin d’en faire des caisses. Le couplage enceinte-piece, l’ampli, la source et ensuite les gadgets.
Si comme moi la première etape n’es pas réalisée correctement inutile de s’attarder trop sur le reste sauf a se faire plaisir (dans le sucré /salé)