Jipi, pour les amateurs de switch audiophiles

[EMT]

Heu, faudrait quand même pas se prendre pour des neutrino astrophysiciens ou des neurochirurgiens, non plus.
L’audio ce n’est pas de la rocket science

[corintin]

Encore une fois on se trouve dans le domaine de la transmission de données !  Les protocole informatique HW/SW sont fait spécifiquement pour cela.

c’est dingue de venir encore une fois de plus avec cet argument
personne, personne ne remet en cause le protocole et les transmissions de données
c’est la seule piste que tu connais... mais, ici, elle n’a aucun sens !! personne ne met cela en cause (et cela se mesure très facilement)

Ceux qui le souhaitent objectivons avec une expérience...

Prendre tout d'abord deux fichiers musicaux identique. En prendre un et modifier carrément quelques données par exemple au début du morceau, au milieu et à la fin.  On les joues et écoute ensuite l'un après l'autre et puis on essaies de les discriminer...

encore à côté de la plaque ! personne ne parle de pertes de données.. personne (sauf toi).. et si tu essayais?? finalement de comprendre le problème avant de foncer la tête baissée ??

Très honnêtement je suis surpris d'apprendre qu'il me faudrait une étude statistique pour comprendre ce dont on parle. Le sujet c'est l'audio numérique et plus spécifiquement la transmission !

tu devrais essayer de descendre de ta tour de certitudes... essaye d'identifier le problème avant de lancer des explications (qui n'ont rien à voir)

Oui je te remercie pour le partage. Ceci étant dit et très honnêtement je t'avoue qu'échanger sur ce protocole (Diretta) ici aura tendance à brouiller encore plus la piste d'une meilleure compréhension du sujet et de ce qu'il est réellement le cœur du message à retenir.

la, bien d’accord, Diretta n’a rien à voir avec les switch.. même si cela concerne aussi le réseau..

[mkl]

C'est vrai qu'être (un peu) scientifique dans le monde audiophile n'est pas simple...

Je fais des mesures mais...
J'entends aussi des trucs que je ne devrais pas entendre (logiquement)
Par exemple je ne devrais pas entendre de différences entre deux cables numériques (SPDIF, écoutes chez d'autres audiophiles). Et pourtant j'entends et cela me semble assez net. Je ne suis pas concerné puisque je n'ai pas de drive/ DAC séparé. Donc je me demande ce qui pousserait mon cerveau à entendre quelque chose. Ce dernier truc je veux bien que cela fonctionne lorsqu'on a tellement envie que sa dernière acquisition fonctionne mieux que ce qu'il y avait en place.
J'entends aussi des différences entre les drive (et pas qu'un peu). Ce qui serait en principe pas possible.
Cela me perturbe un peu mais pas plus que cela. Là aussi, évitons les drives et les cables numérique et plus de problèmes  :cheesygrin:

Par contre les cables de modulation RCA, là j'entends aussi et je ne peux pas faire autrement. Donc je fais un peu avec. Je me suis un peu battu avec moi même quelque temps puis j'ai pris ce que je préférais. Un peu cher mais bon... Alors il y a des différences de mesures entre les cables mais la plupart du temps c'est négligeable en BF (effet de peau par exemple).

Et les cables secteur, on en parle ?
Là aussi un truc à faire perdre les cheveux à n'importe quel électricien (même petit)

Alors on va me dire que je rêve. Peut être que c'est vrai après tout ?
Mais je ne suis pas seul: il suffit de regarder la palette de cables de Francis 13800 ou de Hollow pour les 2 fadas qui me viennent à l'esprit

D'ailleurs il faudrait lancer un petit sondage là dessus, sur les cables: J'entends ou j'entends pas ?
Parce je ne suis assez sur de ne pas être seul
Après que cela soit pas si important et qu'on puisse faire autrement ou contourner est un autre problème.

C'est un message que je trouve très intéressant et plein de bon sens.
Le truc, c'est qu'il n'exprime pas une position tranchée et, dans le monde actuel et principalement sur internet, c'est (malheureusement) un "défaut". C'est la même chose avec les messages d'Ajmars, d'ailleurs.

[JB14]

On va attendre longtemps si on compte sur Tintin pour nous sortir une expérience correctement protocolées.

On peut faire plus simple, il suffit de lire la doc commerciale du Melco pour comprendre que c'est juste un magnifique pipotron.

Aprés c'est juste une question de croyance, et la personne ne peut répondre.

C'est sympa de me citer intégralement. Mais le plus simple, ce serait de me lire tout simplement  
Parce que là, ton message montre soit que tu n'as absolument rien capté de ce que j'ai écrit. C'est tout à fait possible et ce n'est en rien une tare, ce que j'essaie d'expliquer n'est pas si facile à expliquer, d'où mon choix de trois exemples dans des registres très différents : le vin, la circulation sanguine, la gravité.
Soit que tu ne veux pas bouger d'un mm de ta position. Soit que la doc du Melco te gonfle et que tu ne lis pas les messages de Corintin, qui a détaillé 3 fois le protocole dont il parle dans cette filière. Qui n'est certainement pas parfait mais qui introduit un élément qui permet de penser et de réfléchir.
Tout ce qu'on aime dans la vie, non ?
JB

[Chris.p.l]

Dès lors, je pense humblement pouvoir faire la part des choses de ce qui serais ou pas pertinent en audionumérique. J'ajouterais pour conclure que vu d'ici mon horizon me semble en toute humilité un peu plus large que le tiens !
 :wink:[/spoiler]

Elle est rigolote celle-ci "moi, moi, moi… humblement, moi, moi, moi… en toute humilité, plus large que toi, moi… :-)

[Tron_ic]

Bonsoir à tous, bonsoir JB14,

Je ne doute pas un instant que tu sois parfaitement compétent dans ton domaine.

Je te remercie de cet égard. Pour mon info je me permets de te demander quel est ton domaine de compétences ?

Mais ce message prouve, s'il en était besoin, les limites de ton approche. Ta phrase clé est celle-ci : "Un élément est meilleur qu'un autre parce que par une et/ou plusieurs mesures objectives on peut en démontrer la supériorité. On peux donc le prouver sans équivoque."

Je ne le pense pas. Au contraire mes interventions et propos montrent une approche plutôt pragmatique et scientifique. Quoi qu'il en soit je fais la différence entre ce que l'on peux mesurer et ce que l'on peux ressentir !

Etant donné qu'on ne peux mesurer ni la satisfaction ni le plaisir d'écoute je me contente donc si besoin de caractériser un appareil dans le domaine de l'objectif !

Pour l'exemple affirmer que X et meilleur que Z n'à pour moi pas beaucoup de sens si on ne peux pas le prouver. C'est ce que je pense si bien sûr on souhaite être crédible. A défaut, on pourra sans autre comprendre que n'importe qui pourra dire n'importe quoi car comme on le sais tous chacun de nous peux avoir et donner un avis sur le sujet.

Comme beaucoup d'entres nous je suis un mélomane passionné de reproduction musicale et contrairement à ce que tu sembles penser je ne suis pas du tout dans la croyance. Je partage simplement un avis, que la plupart du temps j'étaye par des arguments.

Je ne discute pas les goûts et les couleurs et je respecte les choix de chacun d'autant plus parce que je pense que nos goûts et les choix qui en découlent sont généralement très encrés en nous.  

En audio on comprendra facilement qu'il est important et encore plus quand on est un concepteur d'avoir des objectifs est de s'astreindre ad minima à répondre à la question : Quel est le besoin ?

Comme on s'en doutes la réponse orientera la réflexion du concepteur sur différentes voies, comme plutôt objective ou subjectives voir pourquoi pas sur un compromis.

Essaie de réaliser que les mesures que nous connaissons ne disent qu'une petite partie du réel. Qu'on ne sait pas tout mesurer, très loin de là.

Primo, il ne t'aura pas échappé que nous avons conscience du réel parce que nous avons des sens et une intelligence qui nous permettent de l'appréhender. Secundo, savoir mesurer, quantifier et interpréter des résultats nous permets de fixer des repères et qui permettrons de déterminer les attributs d'une chose, d'un élément. Sans mesure, on interprète et on fini souvent par faire au doigt mouillé !  

Par exemple, aujourd'hui, on est totalement incapable de mesurer physiquement, chimiquement la différence entre deux vins poussant sur deux terroirs séparés par un chemin. Et pourtant elle existe cette différence, elle est même attestée sans aucune équivoque depuis 14 siècles par des êtres humains qui se sont servis de leurs sens.

Cette comparaison avec le vin n'as pour moi pas de sens ni de rapport avec le sujet. C'est à mon sens un voile qui sers plus à masquer qu'à expliquer...

Maintenant si comme tu l'affirmes on ne saurais pas faire cette différence de façon scientifique qu'est-ce qui empêche de faire passer un des vin pour l'autre ? Le sommelier, l'oenologue, l'étiquette, la bouteille ?

Pour moi il ne fait aucun doute que l'un ou l'autre pourront être jugé et différemment apprécié. Mais voilà je pose la question qui apprécie et juge ?    

Un jour, peut-être on trouvera le protocole de mesure qui sera capable de rendre compte de cette différence. Aujourd'hui, on en est incapable.

Je trouve que c'est un façon de se voiler la face pour s'éviter de s'interroger. Comme je l'ai mentionné je pense qu'il est vain et illusoire de vouloir mesurer les aspects subjectifs et le ressentit des personnes. Je suis plutôt de ceux qui font confiance en leurs sens et ce d'autant plus quand ce sont ses même " sens " qui nous servent à les apprécier !

Donc chez toi, en tous les cas à te lire, le monde est simple : ce qui est objectif est ce qui se mesure. Et ce qui ne se mesure pas (avec les instruments de mesure que tu connais), c'est du subjectif.

Dans ce monde il est très facile de dire que X et meilleur que Y ! Mais voilà c'est encore beaucoup mieux si on peut le prouver !

Je ne pense pas qu'une discussion sur un forum te fera changer d'avis dans ta croyance. Car c'est une croyance. Mais renoncer à une croyance, c'est jamais très facile.

Stp, arrête de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui aurait une croyance et oublie un peu le domaine mystique car cela n'à vraiment pas de sens à moins bien sûr que l'objectif visé et de noyer la/les croyances avec la science.

Et les croyances (ou les représentations) sont le premier obstacle à la découverte de faits nouveaux dans le domaine scientifique. On a mis 16 siècles avant de piger le concept de circulation sanguine. Jusqu'à à Harvey, on pensait que le sang dans le corps, c'était comme l'eau dans un champ. Ça partait du coeur, ça irrigait et puis ça se perdait dans les sables. Et oui.
Dit encore autrement, c'est inimaginable ce qu'on ne connait pas encore.

Très honnêtement je pense que tu est quelque peu hors sujet ! Je suis tout disposé à échanger mais il serais je pense souhaitable et beaucoup plus constructif je pense d'éviter ce genre de comparaison. D'avance, je t'en remercie.

Je te donne un autre exemple tout simple, du côté de la physique. Tu as du entendre parler de la loi de la gravitation.

Oui bien sûr...

C'est un fait admis et la loi qui en rend compte est une équation d'une simplicité biblique, que tu connais, naturellement.

Merci Isaac Newton : F = Gm1 m2 / r2

Simplement, tu peux me dire quel est le vecteur à travers lequel s'exerce la force de gravitation, qui n'est pas exactement un petit truc ?

Oui bien sûr...

Le vecteur correspond au champ de la pesanteur exercé par la Terre. Sa direction est verticale. Pour être plus précis, il définit la verticale. Son sens est vers le bas, c'est-à-dire vers le sol.

Tu n'en sais strictement rien,

Ah bon ? Mais je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer ou à démonter !  

...les physiciens sèchent depuis des décennies (extrait de wikipedia sur le graviton : "Malgré de nombreuses tentatives, le graviton n'a été ni observé, ni même théoriquement bien cerné. À ce jour, toutes les tentatives de créer une théorie simple de la gravité quantique ont échoué.").
Et pourtant la pomme de Newton tombe bien par terre. Et la gravitation, elle existe bel est bien. Mais nous sommes totalement incapable d'expliquer comment elle fonctionne.

Oups, je crois que vas bien au delà de ce qui est nécessaire à la compréhension de la transmission numérique et ce qui s'y rapporte. Ton discours sur le Graviton est de mon point de vue ni pertinent, ni même compréhensible parce que primo ce n'est qu'une hypothèse et deuxio elle ne peut être prouvé !

Encore une fois, tu t'évertues à faire des parallèles qui me semble totalement dénué de sens. Quoi qu'il en soit je t'avoue humblement que je suis une brêle en physique quantique donc inutile de continuer sur ce registre !    

C'est agaçant, hein ?

Non, et je vois pas pourquoi j'y verrais quelque chose d'agaçant. Au contraire j'essaie de suivre mais je t'avoue qu'avec ton propos sur le graviton tu a mis la barre très haut !  

En un mot, si des expériences convenablement protocolées rendent compte de différences entre des switchs, un scientifique va s'intéresser au protocole pour le discuter.

Qu'il y ait un protocole oui et so What ?? On peut faire des protocoles pour tout un tas de choses mais il n'en demeure pas moins que ce sont des humains qui écoutent et jugent et ils le feront tous avec leurs sens, leurs ressentit par rapport à leurs goûts et/ou humeur ! Une fois fait, il faut interpréter et juger des résultats, oui mais avec quelles règles quelles jauges ?

Pour moi il est impossible d'en retirer une information réellement objective susceptible de hiérarchiser la pseudo qualités des switchs testés car justement l'appréciation des auditeurs et uniquement subjectives et donc soumis à nombres de bias cognitifs !

Un croyant comme toi et tes copains va dire que ce qui ne peut être mesuré par les instruments de mesure que tu connais n'existe pas.[/color]

Encore cette histoire de croyance, décidemment c'est un mot que tu aimes employer ! Pas de souci, et donc je te répète je ne suis pas dans un esprit de croyance. Je pense avoir un esprit ouvert et pragmatique, je suis plutôt curieux et j'aime comprendre pour faire ou mieux faire.

personne, personne ne remet en cause le protocole et les transmissions de données
c’est la seule piste que tu connais... mais, ici, elle n’a aucun sens !! personne ne met cela en cause (et cela se mesure très facilement)

Ok donc si toi et personne ne remets en cause le protocole et la transmission qu'est ce qui d'après toi avec le switch X ou
Y impacterais positivement et/ou négativement le rendu sonore d'un fichier audio numérique qui transite par un switch ?

encore à côté de la plaque ! personne ne parle de pertes de données.. personne (sauf toi).. et si tu essayais?? finalement de comprendre le problème avant de foncer la tête baissée ??

Ah bon, d'après toi je serais à coté de la plaque ? Je ne le pense pas mais si cela te fait plaisir de le penser libre à toi.

Pour ton info et concernant ce sujet je te suggère juste de relire l'énoncé du test et le cas échéant de le réaliser. Car il ne s'agit nullement de parler de pertes de données mas de voir si toi ou quelqu'un d'autre serait susceptible de discriminer un fichier audio " corrompu ". Parce que de deux choses l'une soit on y arrive, soit on y arrive pas.

Si quelqu'un y arrive on pourra s'accorder pour dire que le fichier à tellement été corrompu que c'est somme tout normal. A contrario si la personne n'y arrive pas on pourra s'interroger pour savoir ce qui à réellement impacté la reproduction du signal pour que cette personne aie pu la discriminer. Etant donné que tu reconnais sans équivoque que c'est pas au niveaux des données, on à le droit de s'interroger non ?  

tu devrais essayer de descendre de ta tour de certitudes...

Mes certitudes comme tu dit sont issues de convictions forgée par d'innombrables mesures, expériences écoutes et j'en passe. Encore une fois je ne cherche à convaincre personne car in fine peu m'importe et chacun à le droit d'avoir un avis.

Je partage juste mon avis et mes opinions sur le sujet car je cherche désespérément à comprendre si comme tu le dit c'est moi qui suis à côté de la plaque !  

...essaye d'identifier le problème avant de lancer des explications (qui n'ont rien à voir)

Il n'y à pas de problème en soi, C'est juste que je m'interroge sur la faculté de certains à distinguer et/ou discriminer certaines choses et/ou phénomènes ! Tu dit que mes explications n'ont rien à voir mais je n'ai pas lu ici ou là un semblants des tiennes.

Tu reconnais de toi même qu'il n'y à pas de problématique au niveau du message (les datas) On pourra donc forcement déduire de ton approche que le fait même de transiter par un switch X ou Y modifie ta perception du résultats !

La question que je te pose est : qu'est ce qui serait d'après toi réellement modifié la signature sonore de l'ensemble qui reproduit le message musical ou ta propre perception ?

Salutations. Tony

Dernière édition par Tron_ic le 06 Juil 2021 à 10:24, édité 4 fois.

[6gale13]

Je rêve d'un forum où l'herbe est presque aussi verte que le Vert où on pourrait mutualiser les approches de chacun pour faire progresser nos compétences.

On peut tout à fait mesurer des construits tels que la satisfaction, l'engagement ou le sentiment de justice. Par rigueur on choisira une formulation telle que "la satisfaction perçue". Enfin on peut... disons qu'il y a un large accord d'une communauté scientifique sur le fait que conduites d'une certaine manière de telles mesures sont acceptables - et en tout cas, mieux que rien.

Souvent pour tenter d'établir une règle, on utilise l'intersubjectivité (ou la subjectivité de plusieurs personnes). Si le nombre de répondants est limité, on peut dans certains cas recommencer. Et on regarde si ce qu'on trouve aurait pu se produire par hasard ou si un tel résultat par hasard est hautement improbable. Ce jeu contre le hasard est le fondement de l'analyse statistique. Cela se quantifie à travers la "p value" ou en d'autres termes (c'est simplifié), la probabilité de dire une connerie.

Si un groupe de personnes trouve tel switch mieux que tel autre avec p inférieur ou égal à 0,01 ça veut dire qu'il y a 99 chances que cette différence soit vraie - traduise un véritable phénomène et 1 que la différence soit là par hasard. Ca ne démontre pas les choses : ça les montre avec un risque d'erreur. Si le dispositif est bien foutu, il a une validité interne. Mais on n'est pas sûr que ça marche dans un autre cas (validité externe). Mais bon entre un truc qu'on croit savoir et un truc qu'on ne sait pas, il vaut mieux croire le truc qu'on croit savoir... jusqu'à preuve du contraire.

Alors dans un monde rêvé, certains audiophiles indiqueraient à d'autres qu'ils ont mis en évidence un phénomène avec un certain risque qu'en fait ça soit une grosse boulette, mais bon, on n'a pas mieux pour l'instant. Les autres ou bien voudront améliorer la validité interne car un p à 0,01 ça ne les rassure pas assez, ou bien voudront améliorer la validité externe (mêmes switch mais conditions différentes de répondants ou de matériel).

Et si on est d'accord pour se dire qu'il est plus probable qu'il y a une différence que pas de différence, on peut essayer de se demander pourquoi. Attention, cette opération est très casse-gueule ! Parfois on ne sait pas, et il vaut mieux dire "je ne sais pas" plutôt que donner une explication fausse. C'est le concept de la "black box" : on observe le truc, mais on ne sait pas pourquoi. Bon, c'est déjà un résultat. Réciproquement, ne pas savoir expliquer pourquoi on observe quelque chose ne veut pas dire que ça n'existe pas. Quand on achète un instrument de musique, en général on en reste à cette étape : on préfère tel piano ou telle guitare, on en parle des heures avec les copains mais on ne sait pas trop pourquoi (je ne dis pas que les hypothèses manquent   : le bois, la colle, le vernis, les cordes, la qualité des feutres... )

Mais encore mieux, c'est d'avoir une bonne théorie qui l'explique... et encore mieux que mieux, qui le prédit. Et c'est là que de nouveaux bienveillants membres du forum surgissent avec leur oscilloscope et leur fer à souder : "nous allons voir si nous trouvons l'explication à la différence que vous preniez le risque de croire".

S'ils ont du bol ou qu'ils sont très savants, ils vont identifier des éléments tangibles qui sont en lien avec les différences perçues. Mais s'ils ne trouvent rien ils se rappelleront que le fait de ne voir que des cygnes blancs ne veut pas dire que tous les cygnes sont blancs. En d'autres termes, ne pas trouver une chose ne veut pas dire que la chose n'existe pas.

Mais légitimement aussi, ils vont aller voir les premiers collègues qui ont parié sur la différence et leur dire : "Oh, les copains, vous êtes sûrs de votre bazar ? Parce que ça nous coûte du temps et des sous et on trouve que dalle. Alors on s'est dit qu'on ne se remettrait sérieusement au boulot qu'avec du p à 0,001 dans au moins 5 échantillons". Et les premiers de dire "Ah, on est navrés, merde, on sait qu'il faut pas abuser. On va revenir avec un résultat dans lequel on a encore plus confiance".

Et voilà, tous les potes du fofo sont d'accord et sont en train de faire du bon boulot !

[Tron_ic]

Bonjour à tous,

Dans ma correspondance de ce matin je trouve un message avec le lien d'une vidéo au titre évocateur ...



Visiblement on souhaite mon point de vue sur le contenu !  

Le journaliste Hans Beekhuyzen ne maîtrise visiblement pas pas le sujet et ce perds dans une espèce de sophisme. Les illustrations et arguments qu'ils donne sont complètement fallacieux. En résumé, vous ne serez pas étonné d'apprendre que je suis absolument en désaccord avec ce qu'il dit dans sa vidéo.

Salutations. Tony

Dernière édition par Tron_ic le 06 Juil 2021 à 10:51, édité 5 fois.

[mulciber]

C'est sympa de me citer intégralement. Mais le plus simple, ce serait de me lire tout simplement  :mrgreen:
Parce que là, ton message montre soit que tu n'as absolument rien capté de ce que j'ai écrit. C'est tout à fait possible et ce n'est en rien une tare, ce que j'essaie d'expliquer n'est pas si facile à expliquer, d'où mon choix de trois exemples dans des registres très différents : le vin, la circulation sanguine, la gravité.
Soit que tu ne veux pas bouger d'un mm de ta position. Soit que la doc du Melco te gonfle et que tu ne lis pas les messages de Corintin, qui a détaillé 3 fois le protocole dont il parle dans cette filière. Qui n'est certainement pas parfait mais qui introduit un élément qui permet de penser et de réfléchir.
Tout ce qu'on aime dans la vie, non ?
JB

Tu es bien le seul à comprendre les messages de Tintin et tu n'as pas lu la doc de Melco. Je suis le seul qui a fait l'effort la lire la cité sur cette filière sans aucune contre argumentation.

Ma bon, il est plus facile de ressortir tous les clichés possibles sur les mesures et la perception. c'est le débat de la filière maintenant.

Tu n'as pas non plus compris ma position, donc inutile de débattre.

[jeanpascalg]

je n'a pas de souci particulier avec les chiffres, ni avec les mesures. Personne n'en a, sauf les complotistes naturellement. Et  les tricheurs qui ont un tel melon qu'ils veulent se faire mousser mondialement (Didier Raoult est un bon exemple, mais il n'est pas le seul

Il est étonnant que tu accuses Raoult d’avoir triché sur les chiffres dans des études qu’il a publié alors que Pfizer avec ses 95% d’afficacité tu ne l’as pas remis en cause alors que rien n’a été publié.
Tout comme beaucoup d‘intervenants dans cette filière on fait dire aux mesures ce qu’on a envie qu’elles disent.

Depuis toujours tu attaques ceux qui font des fautes d’orthographes où ne s’expriment pas suffisemment bien.
Pour toi la forme prime sur le fond donc si un type au look étrange injurie des journalistes ça suffit pour toi à le discréditer. Pourtant il est souvent vrai que ceux qui sont très doué intellectuellement soient de très mauvais communicants.

Mais puisque tu parles encore de complotisme. En octobre 2020 a circulé une vidéo qui relatait des documents secrets qui seraient   issus  du gouvernement canadien.
Les différents confinements y étaient décrits et pour oct 2021 ils annonçaient que ceux qui accepteraient de se faire piquer auraient une vie quasiment normale quand les autres ne pourraient plus rien faire.

A l’époque je ne voulais pas y croire et bien avec l’obligation vaccinale qui arrive pour tout le monde nous y sommes et la date risque d’être à peu près respectée.

[Hollow]

C'est sympa de me citer intégralement. Mais le plus simple, ce serait de me lire tout simplement  :mrgreen:
Parce que là, ton message montre soit que tu n'as absolument rien capté de ce que j'ai écrit. C'est tout à fait possible et ce n'est en rien une tare, ce que j'essaie d'expliquer n'est pas si facile à expliquer, d'où mon choix de trois exemples dans des registres très différents : le vin, la circulation sanguine, la gravité.

Ce qui permet aussi toutes les dérives.
Si une personne que tu apprécies (à chacun sa monique) te parle du sens des résistances, c’est forcément vrai.

a+

[NAFI]

Je rêve d'un forum où l'herbe est presque aussi verte

Salut Cigale,
C'est pas gagné ha ha ha ha ha  

     

..........

Tu n'as pas non plus compris ma position, donc inutile de débattre.

complotistes, tricheur à chapeau melon

tu accuses Raoult

JP

[Diy33]

Si tout le monde causait uniquement de ce qu'il a vraiment essayé, on pourrait effacer les 23 premières pages de ce topic.
cdt,
Gérard

[corintin]

Ok donc si toi et personne ne remets en cause le protocole et la transmission
qu'est ce qui d'après toi avec le switch X ou Y impacterais positivement et/ou négativement le rendu sonore d'un fichier audio numérique qui transite par un switch ?

aahhh... après 26 pages.. tu viens enfin de comprendre le non-problème du protocole !! incroyable..
et tu te poses maintenant des questions sur les causes, il t'aura fallu du temps !!
ce serait un bon début ???

voir si toi ou quelqu'un d'autre serait susceptible de discriminer un fichier audio " corrompu ". Parce que de deux choses l'une soit on y arrive, soit on y arrive pas.

Si quelqu'un y arrive on pourra s'accorder pour dire que le fichier à tellement été corrompu que c'est somme tout normal.

aahh non, tu n’as toujours pas compris !!! c'est grave..
le switch n’a aucun effet sur des fichiers corrompus (et ce n’est pas le sujet de la filière !)
et pourquoi lancer la filière sur des fausses pistes ??

je m'interroge sur la faculté de certains à distinguer et/ou discriminer certaines choses et/ou phénomènes !

tu t'interroge ?? je crois que plusieurs membres sont intervenus pour te lancer des perches, j’ai donné l’exemple Alpha-Audio avec les «vérités statistiques»... mais tu ne veux toujours pas comprendre !! déjà tes arguments techniques n’ont pas de sens (alors que c’est ta spécialité ?)... alors je pense que tu es très loin de comprendre une méthodologie de tests et d’analyses des résultats (la, ce n'est peut être pas ton domaine ? par ex. la statistique, cela te parle ??  tu devrais essayer ??)

Dernière édition par corintin le 06 Juil 2021 à 14:34, édité 4 fois.

[PP_65]

C'est sympa de me citer intégralement. Mais le plus simple, ce serait de me lire tout simplement  :mrgreen:
Parce que là, ton message montre soit que tu n'as absolument rien capté de ce que j'ai écrit. C'est tout à fait possible et ce n'est en rien une tare, ce que j'essaie d'expliquer n'est pas si facile à expliquer, d'où mon choix de trois exemples dans des registres très différents : le vin, la circulation sanguine, la gravité.
Soit que tu ne veux pas bouger d'un mm de ta position. Soit que la doc du Melco te gonfle et que tu ne lis pas les messages de Corintin, qui a détaillé 3 fois le protocole dont il parle dans cette filière. Qui n'est certainement pas parfait mais qui introduit un élément qui permet de penser et de réfléchir.
Tout ce qu'on aime dans la vie, non ?
JB

La seule chose qui me gêne, c'est la référence au vin ; la peinture, les étagères à LP12,  Mozart et même le Rock et le Jazz ( je dois être de bonne humeur)  aucun problème  mais le pinard, je dis non !

[JB14]

Je rêve d'un forum où l'herbe est presque aussi verte que le Vert où on pourrait mutualiser les approches de chacun pour faire progresser nos compétences.

On peut tout à fait mesurer des construits tels que la satisfaction, l'engagement ou le sentiment de justice. Par rigueur on choisira une formulation telle que "la satisfaction perçue". Enfin on peut... disons qu'il y a un large accord d'une communauté scientifique sur le fait que conduites d'une certaine manière de telles mesures sont acceptables - et en tout cas, mieux que rien.

Souvent pour tenter d'établir une règle, on utilise l'intersubjectivité (ou la subjectivité de plusieurs personnes). Si le nombre de répondants est limité, on peut dans certains cas recommencer. Et on regarde si ce qu'on trouve aurait pu se produire par hasard ou si un tel résultat par hasard est hautement improbable. Ce jeu contre le hasard est le fondement de l'analyse statistique. Cela se quantifie à travers la "p value" ou en d'autres termes (c'est simplifié), la probabilité de dire une connerie.

Si un groupe de personnes trouve tel switch mieux que tel autre avec p inférieur ou égal à 0,01 ça veut dire qu'il y a 99 chances que cette différence soit vraie - traduise un véritable phénomène et 1 que la différence soit là par hasard. Ca ne démontre pas les choses : ça les montre avec un risque d'erreur. Si le dispositif est bien foutu, il a une validité interne. Mais on n'est pas sûr que ça marche dans un autre cas (validité externe). Mais bon entre un truc qu'on croit savoir et un truc qu'on ne sait pas, il vaut mieux croire le truc qu'on croit savoir... jusqu'à preuve du contraire.

Alors dans un monde rêvé, certains audiophiles indiqueraient à d'autres qu'ils ont mis en évidence un phénomène avec un certain risque qu'en fait ça soit une grosse boulette, mais bon, on n'a pas mieux pour l'instant. Les autres ou bien voudront améliorer la validité interne car un p à 0,01 ça ne les rassure pas assez, ou bien voudront améliorer la validité externe (mêmes switch mais conditions différentes de répondants ou de matériel).

Et si on est d'accord pour se dire qu'il est plus probable qu'il y a une différence que pas de différence, on peut essayer de se demander pourquoi. Attention, cette opération est très casse-gueule ! Parfois on ne sait pas, et il vaut mieux dire "je ne sais pas" plutôt que donner une explication fausse. C'est le concept de la "black box" : on observe le truc, mais on ne sait pas pourquoi. Bon, c'est déjà un résultat. Réciproquement, ne pas savoir expliquer pourquoi on observe quelque chose ne veut pas dire que ça n'existe pas. Quand on achète un instrument de musique, en général on en reste à cette étape : on préfère tel piano ou telle guitare, on en parle des heures avec les copains mais on ne sait pas trop pourquoi (je ne dis pas que les hypothèses manquent  :mrgreen: : le bois, la colle, le vernis, les cordes, la qualité des feutres... )

Mais encore mieux, c'est d'avoir une bonne théorie qui l'explique... et encore mieux que mieux, qui le prédit. Et c'est là que de nouveaux bienveillants membres du forum surgissent avec leur oscilloscope et leur fer à souder : "nous allons voir si nous trouvons l'explication à la différence que vous preniez le risque de croire".

S'ils ont du bol ou qu'ils sont très savants, ils vont identifier des éléments tangibles qui sont en lien avec les différences perçues. Mais s'ils ne trouvent rien ils se rappelleront que le fait de ne voir que des cygnes blancs ne veut pas dire que tous les cygnes sont blancs. En d'autres termes, ne pas trouver une chose ne veut pas dire que la chose n'existe pas.

Mais légitimement aussi, ils vont aller voir les premiers collègues qui ont parié sur la différence et leur dire : "Oh, les copains, vous êtes sûrs de votre bazar ? Parce que ça nous coûte du temps et des sous et on trouve que dalle. Alors on s'est dit qu'on ne se remettrait sérieusement au boulot qu'avec du p à 0,001 dans au moins 5 échantillons". Et les premiers de dire "Ah, on est navrés, merde, on sait qu'il faut pas abuser. On va revenir avec un résultat dans lequel on a encore plus confiance".

Et voilà, tous les potes du fofo sont d'accord et sont en train de faire du bon boulot !

Merci pour ton message, qui est parfait. Les techniciens font rarement des statistiques pendant leurs études et je trouve que c'est dommage pour eux.
Tu imagines, si notre Tron savait que quasiment tous les médicaments qui sont mis sur le marché résultent de tests statistiques effectués sur des populations humaines tirées aléatoirement, avec groupe témoin, il aurait une attaque.
Pour lui, tant qu'il n'a pas vu la différence sur son oscillo ou son voltmètre, ce n'est pas scientifique.  C'est son niveau actuel, il faut faire avec. C'est aussi une caractéristique bien française où les gens qui font des études dites scientifiques (Fac, BTS, ingénieur) ne passent pas une heure à faire de l'épistémologie, c'est à dire une heure à réfléchir sur ce qui fonde ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas.

C'est drôle aussi à quel point il rejette le doute : ça, c'est pour prouver à tout le forum qu'il est tout sauf un scientifique, d'accord, ça se tente.
Mais aussi à quel point il ne peut pas faire un pas de coté pour comprendre que les mesures, telles qu'il les entend, cela n'est qu'une petite partie du réel.
La comparaison avec le vin qui je pense est assez parlante ? Ce n'est pas le sujet.
Mais si, mais il ne le comprend pas, c'est même impossible pour lui de le comprendre, en fait.

Et le sommet est évidemment avec la pesanteur. Je suppose que pas une seule fois dans sa vie Tron s'est demandé par quel vecteur (=moyen) s'exerçait la force de la gravitation. Qui est un fait qu'il reconnaît, comme la plupart des êtres humains qui se sont une fois cassés la gueule par terre. Mais voilà, petit souci, personne à ce jour n'a compris par quel moyen s’exerçait cette force. La lumière, on connait, y a un truc qui s'appelle des photons, qui est un petit quanta de rayonnement électromagnétique. La baffe on connait : on voit assez bien par où et comment passe l'énergie de la main baffante à la joue baffée.

Mais la gravitation ?
C'est magique ? Et non, ça existe. Mais comment ça marche, personne ne le sait.
Cet exemple était juste pour essayer de faire comprendre à Tron que la science est pleine de trous. De trucs qu'on ne sait pas. De phénomènes qui existent bien (exemple, la gravitation, que tout le monde connaît) et qu'on est absolument incapable d'expliquer, même en 2021, avec des armées de physiciens qui bossent dessus depuis un siècle.

Alors quand arrive un fait (des études statistiques assez sérieuses semblent montrer que A marche mieux que B, ce qui est, soit dit en passant LA base qui permet de créer et de mettre sur le marché des médicaments nouveaux), ce serait bien que Tron et ses petits camarades techniciens, plutôt que de dire : ça n'est pas mesurable, donc ça n'existe pas, feraient mieux de s'arrêter cinq minutes et de réfléchir.

Exactement ce à quoi ton message nous invite à faire : merci pour cela !
JB

[EMT]

« C'est aussi une caractéristique bien française où les gens qui font des études dites scientifiques (Fac, BTS, ingénieur) ne passent pas une heure à faire de l'épistémologie, c'est à dire une heure à réfléchir sur ce qui fonde ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. »

Pas de côté:

Sauf erreur, il est suisse.

C’est quand même dingue tes tartines indigestes ou tu te répands pour dénigrer, juger, limite insulter quelqu’un que tu ne connais pas en prenant le forum pour témoin.
Visiblement ce qui est très français c’est de juger sans connaître et de critiquer en s’écoutant parler...

[JB14]

La seule chose qui me gêne, c'est la référence au vin ; la peinture, les étagères à LP12,  Mozart et même le Rock et le Jazz ( je dois être de bonne humeur)  aucun problème  mais le pinard, je dis non !

Désolé pour le vin : j'ai beau pratiquer tous les jours (pas à la Romanée, hélas   ), je ne peux complètement mettre de côté que mes premières études, avant de passer à autre chose (et donc d'autres études aussi), c'était ingénieur agronome.
Alors disons que la bio est toujours un sujet qui m'intéresse un chouïa. Du coup, j'ai introduit un exemple sur les médicaments,bien boosté par Cigale13 et ses heureux développement sur les statistiques, il faut le dire. Parce que médecine et agronomie ont quelques solides points communs,

Et comme je suis de bonne humeur moi aussi, tu as vu que je n'ai rien dit sur le niveau de l'enseignement en maths en France lorsque tu t'en prends aux professionnels des questions d'apprentissage, ceux que tu appelles les pédagogues. Avant dernier rang mondial lors de la dernière évaluation Timms, un seul pays nous dépasse en nullité, c'est le Chili. Tous les autres pays sont meilleurs que nous.
Naturellement le niveau de compétence professionnelle des profs de maths en France n'y est strictement pour rien.

C'est la faute des profs du primaire, des programmes, des inspecteurs, des réductions horaires etc. Et du manque de moyens naturellement, j'allais l'oublier, où avais-je donc la tête !!
Ah, la France est l'un des pays au monde qui dépense le plus de pognon pour son système secondaire (relativement à son PIB, bien sûr) et l'un des pays où les résultats des élèves sont les plus nuls ?
A mon avis, c'est la faute à l'oscilloscope. Il est mal réglé.
Il mesure mal le "génie" de nos petits français, fabuleusement éduqués par les enseignants les meilleurs du monde, ou quasi.
JB

[EMT]

« Désolé pour le vin : j'ai beau pratiquer tous les jours »

Ah, bah c’est pour çà! Je me disais aussi

[Bruno D]

Merci pour ton message, qui est parfait. JB

Tu connais l'histoire du médicament pour les défaillances masculines ?
Un bel exemple d'opportunisme des labos plus que de statistiques.
Initialement prévu pour traiter l'hypertension artérielle, le truc a montré statistiquement un effet secondaire curieux ...
Cet effet secondaire est devenu bien évidemment l'indication principale du nouveau médicament !

Pour la gravitation, beaucoup pensent maintenant qu'il s'agit d'une forme d'électromagnétisme.